Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

Hallo liebe Allmy Gemeinde,

habe gerade die Nachrichten durchstöbert und bin auf diese aktuellen Artikel gestoßen.

https://www.tz.de/welt/muenster-fluechtlingshelfer-erstochen-freispruch-fuer-angeklagten-zr-11388000.html



Es handelt sich dabei um den Fall Seyed M. einen 18 Jährigen der nach einem vermeintlichen Streitgespräch mit dem 20 jährigem Flüchtlingshelfer Jose diesen erstochen haben soll. Die beiden Parteien sollen sich um 3 Uhr Morgens im Stadtpark nach Ochtrup getroffen haben um in einer Prügelei klären zu können, das Seyed M. einem Mädchen nicht mehr auf Facebook und Co. hinterherstellen soll.
Seyed M. soll zu diesem Treffen mit einem 14cm langen Brotmesser erschienen sein. Er soll dem Flüchtlingshelfer eine Flasche auf den Kopf geschlagen haben und daraufhin mit 6 Messerstichen in die Brust den Helfer getötet haben. Die Tatwaffe soll in einen Fluss geworfen sein. Der Fall wurde gestern o. heute verhandelt, es gab einen Freispruch für Seyed M., mit der Begründung das es sich um Notwehr handelte.

Ich war natürlich erstaunt darüber das es einen Freispruch in solch einem Fall gab. In diesem Forum wird über einen Freibrief für das Töten in solchen Prügelsituation gesprochen.

http://forum.boerse-online.de/forum/So_soll_man_sich_bei_Ueberfaellen-t560686 (Archiv-Version vom 14.08.2022)

Selber traue ich nicht immer den Medien und frage mich ob es sich hierbei tatsächlich um einen Mord oder um Notwehr handelt.
Es sollen laut den Artikeln wohl schon früher blutige Auseinandersetzungen zwischen den beiden Partein gegeben haben.
Dennoch habe ich das Gefühl, mit einem 14cm langen Brotmesser zu einem Prügeltreffen zu erscheinen, ist nicht so ganz richtig und spricht nicht für Notwehr.

Was meint ihr dazu ? Seht ihr hier eine begründete Notwehr ? Seid ihr der ganzen Sache misstrauisch gegenüber ? Werden in den Medien, auf diesen Fall bezogen, auf wichtige Details zwischen den beiden Partein verzichtet ? Seid ihr enttäuscht von der Entscheidung des o. der Richter/in ?

Worüber willst du diskutieren?
Auf Basis völliger Ahnungslosigkeit irgendwelche Einschätzungen raushauen und das dann besprechen?
Ich kenne die genauen Umstände nicht, war bei der Verhandlung nicht zugegen, die Indizienkette/Grundlagen, auf denen das Urteil des Gerichtes fusst, ist mir nicht zugänglich und das gilt wahrscheinlich für jeden hier im Forum.
Das heisst, ich werde mir hier kein Urteil anmassen, aber interessiert verfolgen, zu welchen Statements man sich hier berufen fühlt.

@Lirathiel

Was kann man erwarten, wenn man sich um 03.00 Uhr nachts mit jemandem zu einer Prügelei verabredet? Möglicherweise genau das, was passiert ist. Im ersten Moment erscheint es natürlich völlig absurd, daß mal wieder ein Messerstecher auf freiem Fuß ist, ohne Kenntnis von Details ist die Geschichte hier von uns Mystery Usern kaum sinnvoll zu bearbeiten.

Mein erster Reflex ist: Möglicherweise hätte das Opfer wohl besser die Polizei eingeschaltet, als ein Treffen mitten in der Nacht im Stadtpark zu vereinbaren. Ich verstehe nicht, was man sich Konstruktives von so einem Showdown erwartet.

https://www.msl24.de/muensterland/steinfurt-ort847843/ochtrup-urteil-im-totschlagsprozess-freispruch-fuer-angeklagten-11109741.html?utm_source=id&utm_medium=link&utm_campaign=zr-teaser

da stehen einige Details drin. Aber nirgendwo ein link zum Urteil...

Ich glaube dieses Thema kann in „Politik“, den „Migranten-Gewalt“-Thread verschoben werden?

Aufgrund des Namens und der Erscheinung hat der Getötete vermutlich auch einen Migrationshintergrund (bzw. ein Elternteil).

Inhaltlich weiß ich aber auch nicht was man jetzt diskutieren will. Da kann man im genannten Thread einfach ab einem der vergleichbaren, mittlerweile dutzenden, Fälle anfangen zu lesen und sich den Gesprächsverlauf danach anschauen.

Eventuell ist es etwas signifikant, dass es hier direkt zum Freispruch kam. Aber bei den unzähligen ähnlichen Fällen wo es lediglich Sozialstunden oder Bewährung gab wurde sich ja auch aufgeregt.
Aber auch das wird weniger mit der Zeit, da viele Leute mittlerweile verstanden haben, dass die Situation ist wie sie ist.

Ich halte es ein bisschen so wie Herr von der Lippe:

https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_85039016/tid_amp/juergen-von-der-lippe-traut-sich-nicht-witze-ueber-den-islam-zu-machen.html

emanon schrieb:Worüber willst du diskutieren?
Auf Basis völliger Ahnungslosigkeit irgendwelche Einschätzungen raushauen und das dann besprechen?

Die Frage stellt sich mir in der Tat auch.

Man könnte darüber diskutieren, ob es sich bei 6 Bauchstichen noch um Notwehr handelt.

Heisst ja Notwehr und nicht Notschlachtung.

Die Artikel wirken ziemlich tendenziös. Der Freispruch wirkt auch weniger überraschend wenn man liest dass das wohl nicht die erste Prügelei zwischen den Beiden war und der Verstorbene seinem Angreifer bei einer früheren Auseinandersetzung den Kiefer gebrochen hatte. Sowas ist venau der Grund warum man Konflikte nicht mit Gewalt lösen soll.

@4li3n

Meine rechtliche Auffassung wäre, dass das nicht Notwehr ist.

Weiterhin sage ich mir, dass kein Intelligenzträger sich zu einer geplanten Prügelei trifft.
Weiterhin würde ich mich persönlich auch niemals mit jemandem aus einem bestimmten Kulturkreis konfrontieren.
Das Opfer hätte es eigentlich besser wissen müssen imo, gerade wenn man als Flüchtlingshelfer arbeitet.

@Doors @emanon

Eure Ansicht unterstütze ich.
Das Opfer ist tot und es wird noch weitere Tote geben aufgrund ähnlicher Situationen. Das geht nun seit einigen Jahren verstärkt so und damit sollte man sich einfach mal abfinden.

Als Lösung sehe ich nur sich als Intelligenzträger (!) nicht provozieren lassen, beziehungsweise das Feld räumen , beziehungsweise die Straßenseite wechseln, beziehungsweise wachsam sein etc.

Dies geht aber nur wenn man auch charakterlich dazu bereit ist. Das Opfer war es anscheinend nicht und hat aktiv die Konfrontation mit einem Herrn aus Afghanistan gesucht.

Vor allem, was soll es an Verbesserung der Situation bringen wenn der Täter im Gefängnis ist? Dort wird er wohl kaum als Friedensapostel heraus kommen geschweige denn die Kosten die der Aufenthalt verursacht. Und das allerwichtigste: das Opfer bleibt sowieso tot.
Und sollte jetzt jemand etwas von „Abschiebung“ reden, so disqualifiziert sich derjenige meiner Meinung nach sofort.

Lirathiel schrieb:Selber traue ich nicht immer den Medien und frage mich ob es sich hierbei tatsächlich um einen Mord oder um Notwehr handelt.

Zwischen Mord und Notwehr gibt es aber noch eine ganze Reihe anderer Abstufungen.

Lirathiel schrieb:Dennoch habe ich das Gefühl, mit einem 14cm langen Brotmesser zu einem Prügeltreffen zu erscheinen, ist nicht so ganz richtig und spricht nicht für Notwehr.

Sowas kann man eben nicht beurteilen, wenn man nicht die ganzen Hintergruende kennt. Es gab schon andere Faelle, in denen auf Notwehr bekannt wurde, obwohl der "Taeter" ein Messer dabei hatte. Und wenn es wirklich so war, wie @Wyrdo sagt, hatte der Betroffene wohl begruendete Zweifel, sich ohne Waffe wirksam verteidigen zu koennen.

@Alarmi

Dein letzter Satz klingt für mich etwas unklar, bzw. lese ich ihn so, dass du es in Ordnung findest das er ein Messer bei hatte und es auch eingesetzt hat. Korrigiere mich wenn ich das falsch interpretiere.

Das interessante ist dabei nur die Konstellation zwischen einem verabredeten Treffen auf freiwilliger Basis und dort dann bewaffnet zu erscheinen.
Man hätte ja auch einfach zu Hause bleiben können.
Gesetz dem Fall, man verfügt über ein Maß an Intelligenz und kann abschätzen, dass die geplante Rauferei keine Verbesserung der Situation bringt.

Ich find die Überschrift schon fragwürdig.
"Flüchtlingshelfer mit sechs Messerstichen getötet- Freispruch"
Ich kenne viele Menschen die in der Flüchtlingshilfe aktiv sind oder waren, aber keiner von denen hat sich schon mal mit einem "Klienten" zu einer nächtlichen Schlägerei im Park verabredet.

Lirathiel schrieb:Die beiden Parteien sollen sich um 3 Uhr Morgens im Stadtpark nach Ochtrup getroffen haben um in einer Prügelei klären zu können, das Seyed M. einem Mädchen nicht mehr auf Facebook und Co. hinterherstellen soll.

Addiert man die Info, dass diese beiden Herren schon öfter aufeinander geprallt sind:

Lirathiel schrieb:Es sollen laut den Artikeln wohl schon früher blutige Auseinandersetzungen zwischen den beiden Partein gegeben haben.

Dann hat man einen Sachverhalt bei dem es völlig wurscht ist (oder sogar noch nachteilig für das Opfer ausgelegt werden kann) das der eine mal irgendwann, irgendwas in der Flüchtlingshilfe gemacht hat.

Legt man die spärlichen Infos zu Grunde haben es hier zwei Halbstarke, die wussten, dass sie sich nicht mögen nicht auf die Kette gekriegt einander halt ausm Weg zu gehen und nu ist einer tot.
Dumme Sache, aber wohl kaum "fieser Flüchtling gegen Samariterhaften Flüchtlingshelfer" und genau DAS wird sicher vielerorts draus gemacht werden.

Lirathiel schrieb:Selber traue ich nicht immer den Medien und frage mich ob es sich hierbei tatsächlich um einen Mord oder um Notwehr handelt.

Das kann ich Dir nicht beantworten, denn ich war ja auch nicht dabei.
Wenn Dich das wirklich interessiert, dann solltest Du Dich mal umtun, das Urteil incl Urteilsbegründung "Im Namen des Volkes und so" muss eigentlich einsehbar sein und dann kannst Du selbst entscheiden:
1. in wie weit sich die Urteilsbegründung des Richters mit den Medienberichten deckt
und
2. wie konform Du damit gehst.

Lirathiel schrieb:Dennoch habe ich das Gefühl, mit einem 14cm langen Brotmesser zu einem Prügeltreffen zu erscheinen, ist nicht so ganz richtig und spricht nicht für Notwehr.

Ein Brotmesser ist nu aber auch keine übliche und besonders nützliche Angriffswaffe, die ich mitnehme, wenn ich plane jemanden abzumurksen, sondern vielleicht doch eher etwas das jemand einsteckt für den Fall, dass diese Auseinandersetzung mit einem "bekannten Gegner" nicht so gut läuft.

Lirathiel schrieb:Was meint ihr dazu ? Seht ihr hier eine begründete Notwehr ?

Wie gesagt, ohne die Urteilsbegründung gelesen zu haben kann ich dazu nichts abschließend sagen.

Lirathiel schrieb:Werden in den Medien, auf diesen Fall bezogen, auf wichtige Details zwischen den beiden Partein verzichtet ?

Da kannste Dir mal sicher sein.
Wie gesagt ist doch bereits die Überschrift Irreführend.
"Flüchtlingshilfe" ist nicht sich zu Schlägereien zu treffen und auch wenn es niemand verdient getötet zu werden war das Opfer hier ja ganz offensichtlich auch kein Chorknabe.

stereotyp schrieb:https://www.msl24.de/muensterland/steinfurt-ort847843/ochtrup-urteil-im-totschlagsprozess-freispruch-fuer-angeklagten-11...
da stehen einige Details drin.

Jup, aber zum Teil wirken diese Details einer Aufklärung eher entgegen:

"Vor allem die Tatsache, dass der Angeklagte sechs Mal auf Jose einstach, spreche für manche klar gegen Notwehr. "

Sowas hört und liest man immer gern von Menschen die keine Ahnung haben.
6 Messerstiche sind nicht viel, zumindest nicht soviel, dass man von einer gezielten Tötung sprechen sollte.
Grade wenn zwei Jungspunde voll im Kampffieber sind, zeigt sich, dass die Mannstoppwirkung von Messern gern unterschätzt wird.
Da hat man grad als junger Kerl, der selbst Angst hat schnell schon 6mal zugestochen bevor der andere Kampfhahn überhaupt irgendwie langsamer in seinen Bewegungen wird.

Das muss man einfach mal abgleichen mit Kriminalfällen in denen jemand mutwillig mit einem Messer in Tötungsabsicht angegriffen wurde.
Solche Opfer haben üblicherweise mindestens 10 Stichverletzungen und das wäre dann noch ein "moderater" Mord von einem Täter, der sich noch unter Kontrolle hatte.
Bei einem Täter der in völliger Raserei jemanden ersticht werden nicht selten 20, 30 oder gar 60 Stiche gezählt.

Auf jeden Fall sind 6 Stichverletzungen zwar "richtig platziert" zu viele zum Überleben aber definitiv zu wenig um auf einen rasenden Mordlüsternen hinzuweisen.

"Joses Mutter ist empört über das Urteil und auch die Begründung des Gerichts: "Freispruch! Es heißt im Gesetz, ein Küchenmesser ist keine Waffe"
Da hat die Mutter des Opfers etwas falsch verstanden.
Das Küchenmesser grundsätzlich nicht unters Waffengesetz fallen ist nicht korrekt.

stereotyp schrieb: Aber nirgendwo ein link zum Urteil...

Ist mir auch negativ aufgefallen.
Hat sich da was betrefflich der Veröffentlichung geändert, weil es ein Jugendgericht ist?
_Eigentlich_ dürften dann aber trotzdem bestenfalls die Identitäten unkenntlich gemacht werden.
Ggf schau ich mich heute abend im Netz mal um wo sich das Urteil versteckt.

MrOchmoneck schrieb:Ich glaube dieses Thema kann in „Politik“, den „Migranten-Gewalt“-Thread verschoben werden?
Aufgrund des Namens und der Erscheinung hat der Getötete vermutlich auch einen Migrationshintergrund (bzw. ein Elternteil).

Also das aufgrund eines Namens der sogar geändert sein könnte anzunehmen finde ich recht mutig.
Aus den Zeiten in denen hier alle "Michael" oder "Klaus" heißen sind wir ja raus.

Lirathiel schrieb: Seid ihr enttäuscht von der Entscheidung des o. der Richter/in ?

"Enttäuscht" trifft es nicht.
Wie bereits geschrieben kann ich mir darüber keine fundierte Meinung bilden ohne das Urteil gelesen zu haben.

ABER:
Also bei diesem Gesamtszenario:
- hatten sich schon öfter in der Wolle, auch handgreiflich
- der "Täter" hat die Schlägerei ernst genug genommen um sich eine Waffe für den Fall der Verteidigung mitzunehmen
- nu ist einer tot

Da hätte ich ein besseres Gefühl dabei, wenn man den Freispruch gegen irgendeine Erziehungsmaßnahme ausgetauscht hätte bei der der "Täter" lernt wie er solchen Fehden zukünftig begegnen sollte.
Auch wenn er aus Sicht des Richters den Tod seines Kontrahenten weder beabsichtigt noch fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführt hat verfügt er offfenbar nicht über die "Skills" die ihm in Zukunft helfen werden mit vergleichbaren Situationen zu denen es immer mal kommen kann umzugehen und es wäre meiner Ansicht nach durchaus die Aufgabe des Jugendgerichts das mitzubeurteilen und dem Täter irgend eine Art Hilfe diesbezüglich aufzuerlegen.
Gegen ein Urteil das Haft oder Jugendarrest beinhaltet hat der Richter sich ja vermutlich auch entschieden, weil er weiß, dass man ausm Knast eher nicht besser raus kommt als man rein ging und das hier ein junger Mann dringend Hilfe benötigt um in Zukunft besser mit Konflikten umzugehen ist auch bei den spärlichen Infos doch völlig fraglos der Fall.

4li3n schrieb:Man könnte darüber diskutieren, ob es sich bei 6 Bauchstichen noch um Notwehr handelt.

Wie ich bereits schrieb deuten 6 Stiche zumindest nicht auf eine Tötungsabsicht hin.

MrOchmoneck schrieb:Dein letzter Satz klingt für mich etwas unklar, bzw. lese ich ihn so, dass du es in Ordnung findest das er ein Messer bei hatte und es auch eingesetzt hat. Korrigiere mich wenn ich das falsch interpretiere.

Persoenlich finde ich es nie in Ordnung, wenn jemand ein Messer bei sich hat. Ich kann es aber nachvollziehbar finden. Ich finde auch Gewalt nie in Ordnung. So verstehe ich nicht, warum eine solche Pruegelei ueberhaupt zustande kommt, aber sie ist hier nunmal zustandegekommen.

MrOchmoneck schrieb:Man hätte ja auch einfach zu Hause bleiben können.Gesetz dem Fall, man verfügt über ein Maß an Intelligenz und kann abschätzen, dass die geplante Rauferei keine Verbesserung der Situation bringt.

Tja, so sieht unsereiner das. Vielleicht hatte der Typ aber auch einfach das Gefuehl, dass er der Situation sowieso nicht entkommen kann, weil der Getoetete ihn ansonsten zu einem anderen Zeitpunk gestellt haette.

MrOchmoneck schrieb:Weiterhin würde ich mich persönlich auch niemals mit jemandem aus einem bestimmten Kulturkreis konfrontieren.
Das Opfer hätte es eigentlich besser wissen müssen imo, gerade wenn man als Flüchtlingshelfer arbeitet.

Merkwürdigerweise hatte ich in über drei Jahren aktiver, täglicher und ehrenamtlicher Hilfe für Geflüchtete noch keine einzige Situation mit jemanden aus "bestimmten Kulturkreisen", die ich als bedrohlich empfunden hätte.

Ich habe mal wieder den Verdacht, dass hier eine halbgare Geschichte instrumentalisiert wird.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Persoenlich finde ich es nie in Ordnung, wenn jemand ein Messer bei sich ha

Ja. Wobei ich mich manchmal frage: Woher hat er das Messer und WIESO rennt er damit rum?
Es sind halt in meinen Augen immer schlimme Nachrichten wenn man liest, wenn ein Flüchtling jemand anderes, egal ob Notwehr oder nicht, tötet.

Niederbayern88 schrieb:Es sind halt in meinen Augen immer schlimme Nachrichten wenn man liest, wenn ein Flüchtling jemand anderes, egal ob Notwehr oder nicht, tötet.

ja ganz schlimm, wenn es kein Flüchtling ist, dann sind es keine schlimme Nachrichten, dann ist das einfach Tagesgeschehen.....

Tussinelda schrieb:Niederbayern88 schrieb:
Es sind halt in meinen Augen immer schlimme Nachrichten wenn man liest, wenn ein Flüchtling jemand anderes, egal ob Notwehr oder nicht, tötet.
ja ganz schlimm, wenn es kein Flüchtling ist, dann sind es keine schlimme Nachrichten, dann ist das einfach Tagesgeschehen.....

@Tussinelda
War klar dass du immer bei meinen ersten Beiträgen mir antwortest....
Tja aber was willst machen? habe nur meine Meinung gesagt. Punkt aus.
Habe nix schlimmes geschrieben.

https://www.wn.de/Startseite/Startseite-Schattenressort/3626923-Totschlagsprozess-Freispruch-nach-sechs-Messerstichen

Zum Aufeinandertreffen im Stadtpark führte das Gericht aus, dass die Initiative zur Begegnung vom getöteten Jose M. ausgegangen sei. Beim Aufeinandertreffen der beiden habe Jose M. seinen Gegner Hassan M. sofort mit einem Faustschlag attackiert. Daraufhin habe dieser sich zunächst mit einer Bierflasche zur Wehr gesetzt, was das Gericht als das mildere Mittel der Notwehr bewertete. Erst nachdem Jose M. ihn in den Schwitzkasten nahm, habe Hassan M. ein Küchenmesser mit einer 14 Zentimeter langen Klinge als Waffe eingesetzt. Eine Androhung des Waffeneinsatzes sei in dieser Situation für den Angeklagten nicht mehr möglich gewesen, so die Überzeugung des Gerichts.
Daher sei die Handlung notwendig gewesen, um in Notwehr den Angriff abzuwehren. Ausdrücklich konstatierte der Richter, dass diese Beurteilung für die Angehörigen des Opfers nicht nachvollziehbar sei.

Der Geschädigte war übrigens meines Wissens kein Boxer, sondern trainierte eine Basketballmannschaft.

Niederbayern88 schrieb:Woher hat er das Messer und WIESO rennt er damit rum?

Hast Du denn alles gelesen? Ich wuerde sagen aus den Informationen die wir schon haben erschliesst sich beides!

Niederbayern88 schrieb:Es sind halt in meinen Augen immer schlimme Nachrichten wenn man liest, wenn ein Flüchtling jemand anderes, egal ob Notwehr oder nicht, tötet.

Aehm, echt jetzt?? Wieso muss das explizit ein Fluechtling sein? Ist es weniger schlimm, wenn's ein Deutscher war? Wie zum Beispiel der Typ, der anscheinend seine 6jaehrige Stieftochter umgebracht hat?

@Doors

Ich nehme aber auch an, Du hattest Dich nie mit einem von Dir Betreuten um 03.00 Uhr nachts in einem Stadtpark zum Austragen einer Auseinandersetzung verabredet. Ich habe die Vermutung, dass so eine Verabredung die Möglichkeit verletzt oder getötet zu werden, eher erhöht. Insofern frage ich mich auch: Was war das für eine seltsame Form der Betreuung?

Und wenn mir theoretisch jemand so eine 'Verabredung' aufzwingen würde, würde ich die Mitnahme eines scharfen oder spitzen Gegenstandes erwägen, bevor ich mich endgültig dazu entschließen würde, die Verabredung platzen zu lassen.