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Der Mensch Jens Söring

40.102 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Kino, Gefängnis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Mensch Jens Söring

Der Mensch Jens Söring

03.07.2018 um 13:22
@Sector7
Die Aufforderung in Richtung EH die Liebesbriefe etc. zu zerstören macht eigentlich nur Sinn, wenn EH Zugriff (in Gefangenschaft abgenommen) darauf hatte und die beiden nicht täglich aufeinander hingen (Flucht), also via Briefe kommunizierten.

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Der Mensch Jens Söring

03.07.2018 um 13:34
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Die Aufforderung in Richtung EH die Liebesbriefe etc. zu zerstören macht eigentlich nur Sinn, wenn EH Zugriff (in Gefangenschaft abgenommen) darauf hatte und die beiden nicht täglich aufeinander hingen (Flucht), also via Briefe kommunizierten.
In dem Fall macht es chronologisch natürlich keinen Sinn, klar. Nur falls der Brief mit der Aufforderung erst ab 6/86 oder in 87 geschrieben worden wäre und aus irgendeinem Grund Zugriff auf die anderen Briefe bestand.

Auf der Söring-Seite wird diese Passage so wiedergegeben:

“You are in a horrible position, more horrible than mine. Let me clear a couple of things up - erase all written evidence of Bedford, cross it out. That’s all I have time for, Sweetie. Always trust me. Always love me.”

https://www.jenssoering.de/new_evidence_of_innocence__the_jens_soering_story

Das ergibt auch nicht unbedingt Sinn, oder? Also kA, welcher Neil da gemeint ist, aber "written evidence" im Zusammenhang mit dem Halbbruder ist auch etwas seltsam.


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Der Mensch Jens Söring

03.07.2018 um 14:25
@Sector7
Da der Brief im Original abgebildet wurde, würde ich warum auch immer gekürzt Editorials vernachlässigen.
Vielleicht wegen der Rechtsverletzung bei Nennung von Klarnamen. NB wird ja diesbezüglich auch ausgebeept.
Der ältere Sohn (Anwalt!) des Vaters könnte durchaus Sinn machen. Vor allem wenn das "," nach Bedford nicht zur Aufzählung gehört, sondern den weiteren Satz einleitet.

Ein Tätername wäre mir auch lieber....😆


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 14:56
@Sector7

Übrigens dieser Wortlaut "You are in a horrible position, more horrible than mine." stammt aus einem anderen Brief (ebenfalls kariertes Papier) In Lovers Leap wird dieser bei 34:09

https://www.youtube.com/watch?v=5vjAVCHK86w

eingeblendet. Laut einem zuvor eingeblendeten Umschlag gibt es einen Bezug zu Juli/86 mit allerdings vorgedrucktem Briefkopf. Insofern wären solche Briefe uU. abgrenzbar (Je nach Gewohnheiten der Haftanstalt).

Interessant an der Doku "Lovers Leap" sind woh auch die originalen Ton-Aufnahmen von Haysoms kurzem Geständnis.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Und die wenigsten bezweifeln, dass das erfahrene Beamte als kein Geständnis ansehen. ;-)
Ab 22:27 ist dann die "clevere" Befragung von einem "erfahrenen" Beever anzuhören, der Haysom zu machende Geständnisaussagen vorab in den Mund legt. Da kann sich dann jeder selber auf dem Zeitstrahl entscheiden, ob ein Griffiths, der anerkannter Ausbilder für Vernehmungen ist, nicht doch die zielführendere Art der Fragestellung innehat.
Zumindest muss sich niemand wundern, dass nach erstem Abstreiten von Haysom und Zugeben der Tat, sie dann nur noch das wiederholt was Beever vorgelegt hat als ihr klar wurde das Söring gestanden hat.

Ein perfekter soufflierender Einsatz für Storyline Haysom, mMn.

Zur Timeline des Falls, die ja von dir im Wiki steht.
Am Sonntag den 07.04. war doch die Trauerfeier. Warum verknüpft das im Blog hinterlegte Hamilton-Gutachten den ersten "sexual intercourse" den beide nach Befragung Haysom/Söring an diesem Tage hatten mit dem 15.04. ?(!)


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 15:45
Ich weiss zwar nicht was man für ein Verständnis von Verhören hat, aber für mich hört es sich nach einem ganz normalen Verhör an indem jemand mit bestimmten Details konfrontiert wird.
Man kann sich ja vergleichsweise gerne andere Verhöre ansehen/hören aber so gehen Ermittler normalerweise vor.


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 16:23
Griffiths argumentiert ja genau in der Weise, dass Ermittler oft mit einer Erwartungshaltung entsprechend ihrer Theorie befragen und eher solange fragen, bis sie die gewünschte Antwort erhalten. Zielführender ist es unvoreingenommen abzufragen und Informationen zu sammeln. Die Vernehmungstechniken haben bestimmt in den letzen Jahrzehnten mittlerweile auch anhand vieler Best-practise-Erfahrungen Verbesserungen mit sich gebracht und bestimmt auch von einem Griffiths profitiert.

Analog dazu ergibt sich für mich:

Beevers "Seien Sie nicht albern" schreit also gradezu nach Haysoms "Ich mache Scherze". Dazwischen liegt allerdings ein "Wie meinen Sie das?" bezogen auf "ich habe einen Kick drauf gekriegt"

Zu "ich habe es selber getan" gab es im Grunde gar keine Antwort mehr.


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 16:56
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Übrigens dieser Wortlaut "You are in a horrible position, more horrible than mine." stammt aus einem anderen Brief (ebenfalls kariertes Papier) In Lovers Leap wird dieser bei 34:09
Yep, seltsam was da alles zusammen gefrickelt oder weggelassen (Neil) wird, auch auf der Söring-Seite.
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Zur Timeline des Falls, die ja von dir im Wiki steht.
Am Sonntag den 07.04. war doch die Trauerfeier. Warum verknüpft das im Blog hinterlegte Hamilton-Gutachten den ersten "sexual intercourse" den beide nach Befragung Haysom/Söring an diesem Tage hatten mit dem 15.04. ?(!)
Gute Frage, vllt. war am Ostersonntag die Trauerfeier in der Kirche und am 15. die Urnenbestattung nach Freigabe der Leichen.
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Griffiths argumentiert ja genau in der Weise, dass Ermittler oft mit einer Erwartungshaltung entsprechend ihrer Theorie befragen und eher solange fragen, bis sie die gewünschte Antwort erhalten. Zielführender ist es unvoreingenommen abzufragen und Informationen zu sammeln. Die Vernehmungstechniken haben bestimmt in den letzen Jahrzehnten mittlerweile auch anhand vieler Best-practise-Erfahrungen Verbesserungen mit sich gebracht und bestimmt auch von einem Griffiths profitiert.

Analog dazu ergibt sich für mich:

Beevers "Seien Sie nicht albern" schreit also gradezu nach Haysoms "Ich mache Scherze". Dazwischen liegt allerdings ein "Wie meinen Sie das?" bezogen auf "ich habe einen Kick drauf gekriegt"

Zu "ich habe es selber getan" gab es im Grunde gar keine Antwort mehr.
Wenn Griffiths damals EH verhört hätte, hätte das Ergebnis genau dasselbe sein können. Nur weil Beever & Co. vor 30 Jahren womöglich andere (nicht illegale) Verhör-Methoden anwendeten, heißt das ja nicht, dass EH ihren "Scherz" zB anschließend nicht selbst aufgelöst hätte, wenn man sie hätte reden lassen.

Daher ist es auch nicht angebracht, hier suggestiv den Eindruck zu erwecken, dass EHs Geständnis abgewürgt wurde, indem man Experten auflaufen lässt und deren (richtige) Meinung mit dem Mordfall Haysom oder der Schuldfrage verknüpft.

Abgesehen davon, dass ich EH zusammen mit JS am Tatort wähne und ihr durchaus ansatzweise glaube :-)


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 17:34
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Daher ist es auch nicht angebracht, hier suggestiv den Eindruck zu erwecken, dass EHs Geständnis abgewürgt wurde, indem man Experten auflaufen lässt und deren (richtige) Meinung mit dem Mordfall Haysom oder der Schuldfrage verknüpft.
Ich kann diesem Eindruck durchaus folgen. Das kann ja jeder für sich entscheiden. Beever hat doch auch Söring "abgewürgt" als es um absichtliche Falschgeständnisse geht. Klar kann man den Konjunktiv annehmen. Es geht aber um die bessere Ausgangslage in diesem Fall und das lässt sich bestimmt objektiv bewerten.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Yep, seltsam was da alles zusammen gefrickelt oder weggelassen (Neil) wird, auch auf der Söring-Seite.
Ich finds auch suboptimal aber inhaltlich nicht weltbewegend, da nicht Tatsachen verändernd.....Ursache ist nicht Söring oder die Söringseite, sondern ein Dokumentarfilmer...."Alles" andere wäre ebenfalls Suggestion...;)
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:und am 15. die Urnenbestattung nach Freigabe der Leichen.
Vielleicht stimmt auch etwas mit dem Gutachten nicht...

Jedenfalls ist eindeutig von "Memorial Service" am 07.04. im Zeitungsartikel

https://killingforlove.com/fileadmin/user_upload/News_Archiv_PDF/ThePromiseMovie_NewsArchive_TheDailyNewsandAdvance1985_Investigators-search-for-motive-in-killings.pdf

die Rede (d.h. für die Bedeutung die Leichen wurden also schon kremiert, oder wurden vorher beerdigt was hier nicht sein kann)

http://www.aberdeenfuneralhome.com/memorial-services

Auch Söring spricht nur von dieser einen Trauerfeier.


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 19:31
Ich finde den Abschnitt des Gutachtens von Griffith eher fragwürdig, indem er die damaligen Verhörmethoden mit den heutigen gleichsetzt.
Damals gab es noch Praktiken wie good cop bad cop, was übrigens ja auch bei Söring angewandt wurde.

Es ist z.B. in Kanada sogar erlaubt, einen Polizisten in die Gefängniszelle eines Verdächtigten einzuschleusen und auszufragen bzw. zu einem Geständnis zu bewegen und es darf sogar vor Gericht verwendet werden. Man kann darüber natürlich denken was man möchte, aber nur mal so als Anschauung was alles in demokratischen Ländern erlaubt ist.


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 19:56
Man muss ja nicht erst bis nach England schielen und gar von einem motiviert bezahlten Gutachter sprechen, dem man böswillig unterstellen will an Sörings "Verschörungkomplott gegen ihn" mit zu basteln.

Es ist viel einfacher zu verstehen , wenn es nicht um Methoden geht einen Mörder in Canada weiterer begangener Morde zu entlarven (Pickton), sondern um die Verhinderung eines Falschgeständnisses.

Und zwar eben deshalb, weil es zwischen Beever und Söring sogar zur Sprache kam. Beever also eine Hauptverdächtige von der er ja wusste, dass sie Hassbriefe schrieb und sich die Eltern tot wünschte, quasi veralberte bzw. nicht ernst nahm, obwohl sie zugab dass sie die Tat begangen hat. Heisst obwohl Söring zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gestanden hatte, wollte Beever das anscheinend "gar nicht hören".

https://www.springermedizin.de/falsche-gestaendnisse/9052004



"Obwohl ein falsches Geständnis den eigenen Interessen entgegenzustehen scheint, legen Beschuldigte bei schweren Tatvorwürfen gelegentlich falsche Geständnisse ab. In diesem Beitrag wird ein Überblick gegeben, welche Personengruppen besonders gefährdet sind, ein falsches Geständnis abzulegen, und welche Vernehmungsstrategien und -settings die Gefahr eines falschen Geständnisses erhöhen. Es wird ferner aufgezeigt, dass falsche keineswegs ohne Weiteres von wahren Geständnissen zu unterscheiden sind, was nicht zuletzt auch auf eine unvollständige Dokumentation von Beschuldigtenvernehmungen zurückzuführen ist. In manchen Fällen kann es zudem dazu kommen, dass falsche Geständnisse die weitere Beweiserhebung und -beurteilung negativ beeinflussen, sodass bei Geständniswiderruf eine eigentlich erst durch das Geständnis ausgelöste einseitige Beweiserhebung das ursprüngliche Geständnis zu validieren scheint. Zur besseren Klärung von Einzelfällen kann die Hinzuziehung eines psychologischen Sachverständigen sinnvoll sein. Zu beachten ist aber, dass die besonderen Rahmenbedingungen zu berücksichtigen sind und eine unkritische Übertragung der für die Beurteilung von Zeugenaussagen entwickelten Glaubhaftigkeitsbegutachtung zu falschen Ergebnissen führen kann."

Mich würde es wundern, wenn Prof. Dr. Renate Volbert besprochene Vernehmungsstratgien zur Verhinderung von Falschgeständnissen sich von den Ansätzen eines Griffiths deutlich unterscheiden würden.


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 20:49
Aus der Gesamtsituation heraus zu beurteilen ist es auch unwahrscheinlich, dass JS ein falsches Geständnis abgelegt hat. Es gibt keinen vergleichbaren Fall, indem ein angeblich Unschuldiger von Anfang bis zum Ende involviert gewesen war. Zumindest ist mir kein ähnlicher Fall bekannt.
Es gibt nicht nur das Geständnis sondern die äusseren Umstände, die Indizienkette, die für mich schlüssig ist.
Es gibt für mich keinen ersichtlichen Grund, JS glauben zu schenken, er hätte fälschlicherweise gestanden.
Es ging für ihn nur darum, aus dieser Situation so glimpflich wie nur möglich herauszukommen.
Als feststand, dass er in die USA ausgeliefert werden würde, blieb ihm doch gar keine andere Möglichkeit mehr, als sein Geständnis wieder zurück zu ziehen und zu hoffen, man würde ihm glauben schenken um einer lebenslänglichen Bestrafung zu entgehen. Ich sehe den Grund nur darin, weshalb er sein Geständnis nach einer solchen langen Zeit überhaupt zurück zog.


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Der Mensch Jens Söring

04.07.2018 um 23:18
Griffiths Kritik an der Vernehmungsmethode von Beever und Gardner kann ich nur zustimmen.
Beevers und Gardner sind bereits mit einer feststehenden Tattheorie in das Verhör gegangen. Dies engte ihre Fragestellungen extrem ein und hielt sie davon ab, das ihre Theorie scheinbar bestätigende Geständnis von Söring einer kritischen Würdigung, insbesondere anhand objektiver Tatspuren zu unterziehen.

Das Geständnis von Söring ist denn auch nachweislich falsch und unvollständig.


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Der Mensch Jens Söring

05.07.2018 um 07:11
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Obwohl ein falsches Geständnis den eigenen Interessen entgegenzustehen scheint, legen Beschuldigte bei schweren Tatvorwürfen gelegentlich falsche Geständnisse ab.
Zitat von asadehasadeh schrieb:Beevers und Gardner sind bereits mit einer feststehenden Tattheorie in das Verhör gegangen. Dies engte ihre Fragestellungen extrem ein und hielt sie davon ab, das ihre Theorie scheinbar bestätigende Geständnis von Söring einer kritischen Würdigung, insbesondere anhand objektiver Tatspuren zu unterziehen.

Das Geständnis von Söring ist denn auch nachweislich falsch und unvollständig.
1. Die Schlussfolgerung, dass der Verhörte im Umkehrschluss unschuldig sein muss, wenn eine (angeblich) vorverurteilende Verhörstrategie zu einer "selbsterfüllenden Prophezeiung" führt, wäre allerdings Unsinn.

2. JS selbst hat nicht behauptet, dass bedrängende Ermittler oder suggestive Verhörtechniken zu seinem Geständnis führten, sondern sein Wunsch, EH zu schützen. Die Vernehmungsstrategie hatte also keinerlei Einfluss auf seinen Willen zum Geständnis.

Wenn JS oder seine Unterstützer kritisieren, die Ermittler hätten Fehler in seinem Geständnis finden müssen, muss man die Frage stellen, warum er überhaupt leicht vermeidbare Fehler gemacht hat. Vielleicht, damit sie gefunden werden?

Sein Geständnis und auch anderes Verhalten von ihm belegen eine reine, von Überzeugungswillen getragene Schutzabsicht nicht, woraus sich wiederum erst einmal keine Rückschlüsse für seine Schuld oder Unschuld ergeben, sondern nur die Frage nach dem Grund der etwas halbherzigen Konstruktion des Geständnisses.
Eine "kritische Würdigung" könnte daher allenfalls zu dem Schluss kommen, dass er Fehler in das Geständnis eingebaut hat, aber nicht, dass er deswegen unschuldig ist.

Ich bin unter Einbeziehung der Gesamtumstände zu dem Ergebnis gelangt, dass JS Fehler und Unplausibilitäten bewusst und in bestimmter Absicht integriert hat und vermute, die Ermittler haben das Geständnis sehr wohl ebenfalls einer eigenen kritischen Würdigung, nicht nur anhand objektiver Tatspuren, sondern insbesondere anhand der eindeutigen Indizienlage unterzogen.
Und sie sind zu der mMn richtigen Schlussfolgerung gelangt, dass hier (einer) der Mörder gestanden hat.


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Der Mensch Jens Söring

05.07.2018 um 08:05
Was mich an der Sache immer ein wenig stört ist, einerseits die Behauptung, er wollte das die Polizei ihm glauben schenkt, Jahre später erwartet er jedoch, dass man ihm nicht hätte glauben sollen. Wenn man sich die Umstände anschaut, sie wurden auf der Flucht um die halbe Welt gefasst, die Briefe die zumindest auf den Wunsch des Todes der Eltern hindeuten, was erwartete man unter diesen Umständen von den Ermittlern? Dass sie erstmal davon ausgingen, es handele sich hier um 2 Unbeteiligte?
Ich gehe davon aus, dass auch heute noch die beiden zu den dringend Tatverdächtigten zählen würden und ein Verhör anders verlaufen würde, als z. B. bei einer Zeugenvernehmung.


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Der Mensch Jens Söring

05.07.2018 um 11:37
Ich sage nicht, dass JS unschuldig ist. Ich sage, dass das Geständnis falsch ist.

Die von Beever und Gardner begangenen Fehler haben zur Folge, dass wir bis heute immer noch darüber spekulieren müssen oder auch dürfen...

Mal ein Beispiel:
Söring sagt, von seinem Sitzplatz am Esstisch habe er die Berge gesehen.
Die Ermittler wußten aber, dass die Vorhänge zugezogen waren.
Söring gibt nicht an, er habe die Vorhänge zugezogen.
Man hinterfragt dies dennoch nicht, obwohl der Mörder gewußt hätte, dass die Vorhänge zugezogen waren.

Man hätte das Geständnis recht einfach verifizieren können. Bei einer verabredeten Falschaussage sprechen die Beteiligten bei komplexeren Geschehen den eigentlichen Kern des Geschehens miteinander ab: Nach dem Motto: Du sagst, es gab beim Essen einen Streit, es kam zu einem Gerangel und dann hast du erst ihm und dann ihr die Kehle durchgeschnitten. Mehr Detailfülle ist bei einer Lüge sehr schwer zu leisten. Bei einem komplexen Geschehen erkennt man ein Lüge daher oftmals an ihrer Detailarmut.
Man hätte Söring daher ausführlich nach den Randbedingungen der Tat, nach den vermeintlich unwichtigen Details befragen müssen.
Teils ist dies passiert, ohne dass die Ermittler aus den falschen Antworten die richtigen Schlüsse gezogen hätten, nämlich dass sie weiter und genauer nachhaken müssen.
Eine Randbedingung ist beispielsweise die Kleidung der Opfer oder ob das Außenlicht brannte oder nicht. Wenn man von der Ermordung zweier Menschen berichtet, redet man über die Tötungsart aber wahrscheinlich nicht über die Kleidung der Opfer oder ob das Außenlicht brannte. Übrigens beides Dinge, die für EH garantiert ganz normal und schon aus diesem Grunde nicht erwähnenswert waren.
Die Ermittler wußten, dass ein Bettlaken fehlte, sie wußten, was die Opfer gegessen und getrunken hatten, welches Geschirr inkl. Gläser auf dem Tisch standen, sie wußten, dass sich ein Täter geduscht und das ein Täter sich wohl die Hände in der Küche abgewaschen hat. Sie wußten, dass die Fahrzeuge der Haysoms vor dem Haus geparkt waren, sodass sie auch hiernach hätten fragen können. Keines dieser Details haben sie genutzt, um die Glaubwürigkeit des Geständnisses zu prüfen.

Wenn man sich die Geständnisse von Söring anschaut, so fällt auf, dass seine Angaben an vielen Stellen sehr schwammig und ausweichend werden. Was hat er getrunken, wo hatte er das Messer her, wie und wo starben die Opfer.
Er erzählt nichts davon, dass er sich gewaschen hätte. Er erzählt nichts von dem Bettlaken, nichts vom Verwischen des Blutes und der Spuren auf dem Boden, nichts von den dutzenden von Stichverletzungen, die er beiden Opfern zugefügt hat, auch in den Hals und in den Rücken.
Stattdessen erzählt er, er habe DH noch am Esstisch die Kehle durchgeschnitten, der daraufhin noch mit ihm geredet und gekämpft haben soll.....

Man weiß auch nicht, wie er seine blutige Kleidung und sein Tischgedeck transportiert haben will. Man weiß nicht, zu welcher Mülltonne er gefahren sein will, welche Auffahrt er benutzt haben will etc.

Man war damit zufrieden, dass Söring sagte, er habe die Haysoms ermordet.

Mal unterstellt, man hätte seinerzeit nachgefragt und Söring hätte all diese Detailfragen richtig, d.h. in Übereinstimmung mit der objektiven Spurenlage beantwortet, dann käme dem Geständnis ein erheblicher Beweiswert zu, den Söring allein durch einen Widerruf nicht mehr hätte beseitigen können.

Aber so habe ich ein auffällig detailarmes Geständnis, welches zudem in diversen Punkten mit dem objektiven Spurenbild am Tatort nicht übereinstimmt, sprich falsch ist.

Griffith kommt übrigens auch nicht zu dem Ergebnis, JS sei zu diesem Geständnis "gezwungen" worden. Er geht also von einem freiwilligen Geständnis aus. Die Freiwilligkeit der Falschaussage macht diese eben nur nicht zu einer Wahrheit.


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Der Mensch Jens Söring

05.07.2018 um 14:58
Zitat von asadehasadeh schrieb:dann käme dem Geständnis ein erheblicher Beweiswert zu, den Söring allein durch einen Widerruf nicht mehr hätte beseitigen können.


Erheblich mehr Beweiswert brauchte man aber damals nicht. Das Geständnis musste und sollte evtl. nicht widerrufssicher gemacht werden, denn möglicherweise haben die Ermittler die Gefahr eines Widerrufs schon frühzeitig bemerkt, evtl. ist ihnen aufgefallen, dass JS durch merkwürdig falsche Details eine Hintertür bauen wollte und diese wollten sie nicht aufstoßen. Sie haben daher das Geständnis so löchrig, wie es ihnen angeboten wurde, hingenommen, weil sie seine Schuld auch so für erwiesen hielten. Genau diese Situation, dass JS auf Fehler im Geständnis hinweist, hätte es ja auch schon viel eher geben können, was beiden Seiten klar war.
Zitat von asadehasadeh schrieb:Die Freiwilligkeit der Falschaussage macht diese eben nur nicht zu einer Wahrheit.
Aber auch nicht zur Unwahrheit, wenn das Geständnis an sich richtig ist, die falschen Details aber einem Zweck dienen sollten.

Ich kann deine Kritikpunkte durchaus nachvollziehen, du hast sie gut erklärt, aber wenn man wie ich von Sörings Schuld aufgrund diverser anderer Indizien und des Gesamtbildes ausgeht, findet man das Vorgehen der Ermittler und Anklage, das teilweise schon ein wenig einem beiderseitigen Pokerspiel gleichkommt, nunmal nicht verwerflich.


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05.07.2018 um 15:00
Zitat von asadehasadeh schrieb:Ich sage nicht, dass JS unschuldig ist. Ich sage, dass das Geständnis falsch ist.
Was heißt falsch?

Söring gibt doch selbst zu, dass seine mehrstündigen Geständnisse in hohem Maße mit der Tat übereinstimmen, sinngem.:

Meine Geständnisse waren ausführlich und viele Details waren zutreffend. Einige Dinge könnten sogar durch wissenschaftliche Beweise gestützt werden. Auch habe ich den Ermittlern Narben an meiner Hand gezeigt, die vom Kampf am Tatort stammen. Ein Zeuge hat die verbundene Hand 1-2 Wochen nach der Tat beobachtet und das vor Gericht bestätigt.
Zitat von asadehasadeh schrieb:Die von Beever und Gardner begangenen Fehler
Was heißt Fehler?

Es gibt Verurteilte aufgrund von falschen Geständnissen, die noch nicht mal den Tatort kannten, also den Ort, wo sich das Haus der Ermordeten befand. Da sind Ermittler mit dem TV mehrfach zu dem Haus gefahren, damit dieser kapiert, wo das überhaupt liegt.

Es gibt Geständnisse, wo der Verhörte quasi nur mit JA auf vermitteltes Täterwissen antworten durfte. Es gibt Geständnisse, wo der TV bzgl. der Spurenlage angelogen wurde oder wo ihm eine niedrige Strafe versprochen wurden. Es gibt per Gewaltandrohgung oder -ausübung erreichte Geständnisse, etc. pp.

Solche illegalen Methoden sind ganz andere Hausnummern, als die paar (absichtlichen) Ungenauigkeiten / Unvollständigkeiten bei Söring.

Man kann als Laie nicht einfach behaupten, dass Beever & Co. für die damalige Zeit grobe Fehler gemacht haben. Sie haben sich an die Polizeigesetze, Praktiken und Vorschriften gehalten, die 1986 gültig waren, illegale Methoden wurden nicht nachgewiesen.

Die Verwendung im Gerichtsprozess war damals also völlig legitim und vom Gericht bestätigt. Den heutigen Anforderungen würden die damaligen Geständnisse nicht mehr genügen, aber das ist völlig irrelevant.
Zitat von asadehasadeh schrieb:Man war damit zufrieden, dass Söring sagte, er habe die Haysoms ermordet.
Nicht ganz, siehe oben, was Söring selbst sagt. Söring hätte auch ganz den Mund halten können und wäre mMn. trotzdem genauso verurteilt worden. Dennoch war das unbedingte Herbeiführen von Geständnissen in den 80ern ein wichtiges Ziel in den Verhören. Nix Illegales, sondern Praxis quasi nach 86er Richtlinien.

*

Man schaue sich mal die 28 % bzw. absolut 103 Fälle (davon statistisch etwa die Hälfte im Teenager-Alter) seit 1989 des Innocence-Project an, wo u.a. falsche Geständnisse eine Rolle spielten. Und wie diese falschen Geständnisse zustande kamen.

Entweder gab es nachweislich illegale Polizei-Methoden oder der Geständige hatte einen unterdurchschnittlichen IQ bzw. eine geistige Behinderung, so ungefähr. In über 70% der Fälle des Innocence-Project erfolgte die Verurteilung primär aufgrund von falschen Augenzeugen-Aussagen.

In Virginia gab es in dem Zusammenhang und in den letzten 26 Jahren überhaupt nur 3 spätere Freisprüche, wo in irgendeiner Form falsche Geständnisse involviert waren. Davon 2 Fälle (1 mit besonders niedrigem IQ) aufgrund von falschen Augenzeugen-Aussagen und 1 Fall, wo der Verurteilte einen IQ von 69 hatte und wie im ersten Absatz geschrieben nicht mal den Ort benennen konnte, wo das Verbrechen passierte.


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Der Mensch Jens Söring

05.07.2018 um 15:35
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Was heißt falsch?
s.o. Es deckt sich in vielen Punkten nicht mit der objektiven Spurenlage und ist in wichtigen Punkten unscharf und detailarm.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Was heißt Fehler?
s.o. beide sind mit einer Tathypothese in das Verhör gegangen, also nicht ergebnisoffen, wodurch sie sich selbst gehindert haben, Sörings Geständsnis, was eine Bestätigung ihrer Hypothese war, kritisch zu hinterfragen.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Es gibt Verurteilte aufgrund von falschen Geständnissen, die noch nicht mal den Tatort kannten, also den Ort, wo sich das Haus der Ermordeten befand. Da sind Ermittler mit dem TV mehrfach zu dem Haus gefahren, damit dieser kapiert, wo das überhaupt liegt.

Es gibt Geständnisse, wo der Verhörte quasi nur mit JA auf vermitteltes Täterwissen antworten durfte. Es gibt Geständnisse, wo der TV bzgl. der Spurenlage angelogen wurde oder wo ihm eine niedrige Strafe versprochen wurden. Es gibt per Gewaltandrohgung oder -ausübung erreichte Geständnisse, etc. pp.

Solche illegalen Methoden sind ganz andere Hausnummern, als die paar (absichtlichen) Ungenauigkeiten / Unvollständigkeiten bei Söring.
Das macht es nicht besser und ändert nichts an der von mir geäußerten Kritik. Schlimmer geht´s doch immer ;-)
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Man kann als Laie nicht einfach behaupten, dass Beever & Co. für die damalige Zeit grobe Fehler gemacht haben.
Ich behaupte das nicht einfach, sondern habe es begründet.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:illegale Methoden wurden nicht nachgewiesen.
Wie bereits geschrieben: Griffith kommt im Ergebnis zu dem Schluß, dass es ein frewilliges Geständnis war.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Den heutigen Anforderungen würden die damaligen Geständnisse nicht mehr genügen
Um mehr geht es mir nicht.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Genau diese Situation, dass JS auf Fehler im Geständnis hinweist, hätte es ja auch schon viel eher geben können, was beiden Seiten klar war.
Gerade weil den beiden Ermittlern doch die Fehler bekannt waren, hätten sie weiter nachhaken müssen, bevor sie sich von JS hinter die Fichte führen lassen.
Warum hat man diese Fehler derart unwidersprochen stehen lassen? Ich sehe darin keine Taktik, um einen späteren Widerruf zu erschweren.
Ich denke, sie wollten ihn unbedingt als Täter "haben" und da interessierten sie die Ungereimtheiten im Geständnis einfach nicht. Er wollte, dass sie ihm glauben und sie glaubten ihm.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:findet man das Vorgehen der Ermittler und Anklage, das teilweise schon ein wenig einem beiderseitigen Pokerspiel gleichkommt, nunmal nicht verwerflich.
Verwerflich finde ich das Verhalten der Ermittler in Bezug auf das Geständnis auch nicht. Es war aus heutiger Sicht nicht professionel und entspricht nicht mehr heutigen Standards. Die Verhörmethode war nicht geeignet, die Wahrheit zu erfahren und das ist doch eigentlich schade, oder?
Wir könnten uns viel von diesem hätte, könnte, sollte usw. in diesem Fall sparen, wenn in diesen Tagen in London von Gardner und Beever nicht einfach das von Söring Gesagte akzeptiert worden wäre, sondern wenn man mit wachem und kritischem Verstand das Gesagte analysiert und im Detail hinterfragt hätte.


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Der Mensch Jens Söring

05.07.2018 um 15:35
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Söring gibt doch selbst zu, dass seine mehrstündigen Geständnisse in hohem Maße mit der Tat übereinstimmen, sinngem.:

Meine Geständnisse waren ausführlich und viele Details waren zutreffend. Einige Dinge könnten sogar durch wissenschaftliche Beweise gestützt werden. Auch habe ich den Ermittlern Narben an meiner Hand gezeigt, die vom Kampf am Tatort stammen. Ein Zeuge hat die verbundene Hand 1-2 Wochen nach der Tat beobachtet und das vor Gericht bestätigt
Es wäre nett, wenn Du solche persönlichen Aussagen (egal von wem) einfach mit einem Link oder Quelle hinterlegen würdest, dass man sich den gesamten Text ansehen kann. Danke.
Der Zeuge hat nach einem Jahr diese Angabe gemacht oder waren es Jahre? Also auch da lag er falsch.

Die Diskussion um Beever und White:
Den grössten Fehler den man bei einem Verhör machen kann (und das kann man auch als Laie sehen, wenn man sich in die Thematik eingelesen hat) ist, das Bild des Mörders schon von Anfang an vor Augen zu haben und nicht ergebnisoffen zu befragen.
Das kann man doch nicht einfach wegdiskutieren.
Die Aussage von EH nicht ernst zu nehmen, auch dazu muss man kein Polizist sein, um zu erkennen, dass das richtiger Humbug war.


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Der Mensch Jens Söring

05.07.2018 um 15:44
Zitat von asadehasadeh schrieb:s.o. Es deckt sich in vielen Punkten nicht mit der objektiven Spurenlage und ist in wichtigen Punkten unscharf und detailarm.
Ok, das ist deine persönliche Meinung.
Zitat von asadehasadeh schrieb:s.o. beide sind mit einer Tathypothese in das Verhör gegangen, also nicht ergebnisoffen, wodurch sie sich selbst gehindert haben, Sörings Geständsnis, was eine Bestätigung ihrer Hypothese war, kritisch zu hinterfragen.
Wen meinst mit "beide"? Beever und Gardner? Wright? Was ist mit dem deutschen StA, wo mWn. Sörings Anwalt bei dem Geständnis dabei war?


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