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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

12.01.2015 um 16:19
Ich kenn mich leider nicht gut mit der menschlichen Anatomie oder den Folgen des Ertrinkens aus.

Kann man sich das so vorstellen,daß man,wenn man im kalten Wasser ist,sich dann irgendwann nicht mehr bewegen kann,untergeht wie ein Stein?
Wie reagieren die Lungen darauf?
Saugt der Körper sich voll Wasser,so daß er evtl. auf dem Boden des Gewässers liegen kann?

Hmm,ist natürlich komisch,daß 2 Männer nicht mehr auftauchen.

Einer von beiden ist/war Gewässerökologe,der sich vermutlich auskennt.


Könnte es evtl auch ein gemeinsamer Suizid gewesen sein?


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

12.01.2015 um 17:02
Vielleicht kommt es auf infrage, dass einer den anderen hat verschwinden lassen, oder zumindest den Tod des einen als Anlass genommen hat, quasi unterzutauchen (oh, schlechte Wortwahl in dem Zusammenhang......).

Jedenfalls müsste man dann nur nach einer Leiche suchen.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

12.01.2015 um 23:27
Das die beiden gemeinschaftlichen Selbstmord begangen halte ich für ausgeschlossen. Junge aktive Männer, die für ein gemeinsames Ziel trainierten.

Dann eher, das sie sich zusammen abgesetzt haben und irgendwo ein neues Leben führen.
Aber wie wahrscheinlich ist das?

Ist es eher wahrscheinlich, das die beiden, wie auch immer genau, ins Wasser gelangt sind und aufgrund der Kälte schließlich ertrunken?
Dafür sprechen letztendlich die gefundenen Spuren.
Dagegen spricht die Aussage des Rechtsmediziners, das es so gut wie nicht möglich ist, das wenigstens eine der Leichen wieder angespült wurde.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

14.01.2015 um 15:27
Was auf keinen Fall unterschätzt werden sollte ist die an diesem Tag vorherrschende Wassertemperatur.

Kaltes Wasser entzieht die Körperwärme ca. um das 25-fache als Luft der gleichen Temperatur. Todesfälle im eisigen Wasser ereignen sich meist innerhalb weniger Minuten nach dem Eintauchen, obwohl die Opfer in gesunder Verfassung und gute Schwimmer waren. Mit dem Eintauchen in kaltes Wasser werden Kälterezeptoren in der Haut angesprochen und lösen damit unmittelbar eine reflexartige Reaktion aus. Die Personen beginnen sofort mit einem extrem tiefen Atemzug, der sogar direkt zum Ertrinken führen kann. Häufig folgt ein nicht unterdrückbares schnelle Atmen, einer sog. Hyperventilation, die bis zur Tetanie führen kann. Die Fähigkeit zum Luftanhalten ist in 15°C kaltem Wasser um 70% reduziert. Eine weitere Abkühlung der Körpertemperatur auf unter 34° führt zu einem Schwimmversagen, die Kraft reduziert sich um ca. 60%, unfähig noch Rettungsmittel zu ergreifen. Eine Absenkung der Körperkerntemperatur auf unter 30° führt zum Verlust des Bewusstseins, unter 28° zu Kammerflimmern und anschließendem Tod.

Selbst wenn an diesem Tag kein sichtbares Eis auf dem See zu finden war, die Wassertemperatur dürfte weniger als 5° Celsius betragen haben. Sollten sich die beiden nach dem Wassereintritt dazu entschlossen haben, den Weg zum Ufer schwimmend oder durchs Wasser watend zu erreichen, dürfte es, selbst wenn sich das rettende Ufer in sichtnähe befunden hätte, um ein aussichtsloses Unterfangen gehandelt haben.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

14.01.2015 um 16:56
Die beiden waren erfahrene Wassersportler. Einen Unfall aufgrund von Unterschätzung der äußeren Gegebenheiten halte ich für unwahrscheinlich.
Dann schon eher ein Kentern des Bootes aus anderem Grunde.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

14.01.2015 um 17:03
@huxfeld
Die Frage war ja vorerst, OB das Eis überhaupt eine Bootshaut zerschneiden konnte. Wenn dem nicht so ist, dann kommt auch keiner in das Wasser. Und wenn das Boot noch 10 oder 20 Min. manövrierfähig ist, dann kommt zumindest vorerst auch keiner ins Wasser. Und wie @Nightrider64 auch schon sagt, ich glaube nicht, daß die beiden irgendwie panisch ins Wasser gesprungen sind. Sie waren erfahrene Wassersportler.
@Nightrider64
Hast Du eine Idee, warum das Boot kentern könnte? Glaubst Du, daß die Schlitze vom Eis kommen?


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

14.01.2015 um 20:59
Ich glaube nicht, das die beiden aufgrund des dünnen Eisfilms, der eventuell am Morgen des Verschwinden möglich gewesen wäre verunglückt sind.
Eher nehme ich an, das die Beschädigung beim Treiben des leeren Bootes auf dem See entstand.

Entweder durch eine zum späteren Zeitpunkt entstandenen Eisschicht oder beim anlanden durch irgend welche Gegenstände.

Die Schlitze waren ja auch nicht groß genug, das nicht noch genügend Zeit geblieben wäre das sichere Ufer mit dem Boot zu erreichen. Zumal auch noch zusätzliche Rettungsmittel an Bord waren und es sich um erfahrene Extremsportler handelte.

Vielleicht ist einer der beiden ins Wasser gefallen und das Boot ist bei dem Versuch ihn wieder ins Boot zu ziehen gekentert. Oder ein großes Stück Treibgut hat das Boot zum kentern gebracht
Letztendlich wird man das nie erfahren wie genau die beiden verunfallt sind, wenn man denn von einem Unfall aus geht.

Was haltet Ihr von der Aussage des Rechtsmediziner, der es nahezu ausschließt, das nicht wenigstens eine der Leichen wieder auftaucht. Er schließt ja mehr oder weniger aus dieser Tatsache, das die beiden untergetaucht sein müssen und den Unfall nur vorgetäuscht war.?

Mir fehlt da die nötige Sachkenntnis.
Ich weis nur, das vor Jahren in einem See in Brandenburg eine Leiche von einem Fischer aus einem ähnlichen See geholt wurde.
Aufgrund des Zustandes ging man von einer nicht allzu langen Liegezeit aus.
Schließlich stellte sich herraus, das es die Leiche einer Selbstmörderin war, die vor über 15 Jahren in den See gegangen ist. Sie wurde als Fettwachsleiche so lange am Grund des Sees konserviert und eben nicht irgendwo angeschwemmt.


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Letstalk
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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

14.01.2015 um 22:26
@nightrider

ich bin auch keine Rechtsmedizinerin und finde die Aussage des Rechtsmediziners etwas fragwürdig.
Du hast selbst ein Beispiel angeführt, wo ein Fischer nach 15 Jahren eine Selbstmörderin als Fettwachsleiche aus einem See gefischt hat.

Um das wirklich genau beurteilen zu können, müsste auch der Rechtsmediziner die Örtlichkeiten in Augenschein genommen haben, welche Qualität hat das Gewässer, welche Strömungen, welche Art von Fischen und anderen Wassertieren, welcher Pflanzen bewuchs tummeln sich da.

Möglich wäre ein morastiger Untergrund mit Pflanzen oder z.B. Algenbewuchs, der die Leichen gewissermaßen festhält, auch können sie von Tieren angefressen worden sein.

Im Standardlehrbuchfall taucht bei Tod durch Ertrinken, die Wasserleiche ca. nach 10 Tagen durch die im Körper beginnende Autolyse und die Fäulnisgase die den Körper nach oben an die Wasseroberfläche treiben, wieder auf.

Es gibt aber etliche Fälle wo Wasserleichen erst Monate später, gar nicht mehr, oder weit jenseits der Stelle wo sie ertrunken sind, angespült worden sind.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

15.01.2015 um 00:21
der Rechtmediziner ist explizit auch auf den Rheinsberger See eingegangen. Er begründet das mit der relativ geringen Tiefe des Sees und damit, dass auch der Grund umfangreich mit Schlepprechen und Sonar abgesucht wurde.

Die Seen dort sind doch alle durch Kanäle verbunden. Vielleicht waren die beiden schon in einem dieser Kanäle und sind dort verunglückt.
Die Leichen sind dann durch unterirdische Strömung in den nächsten See getrieben worden, während das Boot zurück in den Rheinsberger See trieb.
Nur so eine Idee von mir.


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Letstalk
ehemaliges Mitglied

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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

15.01.2015 um 00:43
Ok, auch wenn der Rechtsmediziner explizit auf das Gewässer eingegangen ist und mit Sonar etc. abgesucht wurde, habe ich dennoch aufgrund ähnlicher Fälle Zweifel.

Ich erinnere an den Fall Christoph Hackmann im Winter vorletzten Jahres, er war ertrunken im Leeraner Hafenbecken nahe dem Weihnachtsmarkt. Und auch da hatte die Polizei mit Sonar etc. explizit das Hafenbecken gründlich abgesucht- nichts.
Seine Leiche tauchte dann etwa vier Wochen später in jenem Hafenbecken auf. Gab hier glaube ich sogar einen Thread dazu.

Das zeigt meine ich, dass eben trotz Absuche mit aufwendigem technischen Gerät etc. an der richtigen Stelle, die Leiche dennoch nicht gefunden wurde.

Als Fazit nehme ich eben, dass die Technik nicht 100% verlässlich funktioniert und die Aussagen der Rechtsmedizin auch immer von den größten Wahrscheinlichkeiten ausgehen.

Der Einzelfall kann dennoch anders gelagert sein. Deine Theorie mit den Kanälen, dass beide dort verunglückt sind und das Boot rausgetrieben wurde, wäre ja auch eine Möglichkeit.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

15.01.2015 um 09:36
@Letstalk
Ich habe den Rechtsmediziner eher so verstanden, daß er es für unmöglich hält, daß ausgerechnet ZWEI Leichen verschwunden bleiben sollen. Ich habe keine Ahnung, wie die Statistiken so aussehen, aber gesetzt den Fall man hat im Jahr
etwa 300 Wasserleichen in Deutschland, die im Zeitraum von 4 Wochen wieder auftauchen,
5, die im ersten halben Jahr auftauchen,
2, die nach 5 Jahren wieder da sind und
eine, die 6 bis 15 Jahre verschwunden war.
Das sind jetzt nur so ausgedachte Zahlen. Aber WENN er solche Zahlen vor Augen hätte, dann wäre es aus seiner Sicht fast unmöglich, daß gerade bei diesem Fall BEIDE verschwunden bleiben. Weißt, wie ich meine?


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kronzeuge007
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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

19.01.2015 um 19:41
Ich muss klipp und klar sagen, es kann doch nicht sein, das ausgerechnet die beiden Ausweise, noch dazu nebeneinander am Ufer gefunden werden, während von den Leichen keine Spur zu finden ist, da stinkt doch was, entweder ist alles vorgetäuscht oder die wurden ermordet und es sollte wie ein Unfall aussehen, eines von Beiden, kein Unfall jedenfalls, Ausweise hat man ja auch bekanntlicher Weise in der Innentasche meist in der Geldbörse, die rutschen da nicht einfach so raus.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

19.01.2015 um 21:02
ich weis nicht, es gibt wohl weder Anhaltspunkte für einen Mord an den beiden, der wohl auch nicht so ohne weitere Spuren abgegangen sein kann. Die kräftigen Männer hätten sich sicherlich gewehrt. Und vor allem wer sollte sie ermorden?

Ich denke da eher an ein geplantes Verschwinden. Aber auch dafür gibt es eigentlich keinerlei Anhaltspunkte. Schulden oder andere Motive der beiden zu verschwinden, wie Schulden oder dergleichen gab es wohl auch nicht.
Einer der beiden hätte sich dann wohl doch in den ganzen Jahren seit dem Verschwinden mal gemeldet.

Zu Bedenken ist, das die einzelnen Seen der Rheinsberger Seenplatte verbunden sind und dann in dei Müritz münden.
Vielleicht sind die beiden ja in einem ganz anderen See zu suchen.
Das müsste jemand beurteilen, der sich mit den Strömungsverhältnissen dort auskennt.

Schließlich könnten die Leichen an ganz anderer Stelle als dort wo gesucht wurde angespült worden sein. Vielleicht an einer einsamen Stelle. Im Winter gibt es da Buchten, da kommt Wochen keiner vorbei und Wildschweine gibt es dort viele.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

19.01.2015 um 23:06
Was hatten die beiden denn wohl an auf ihren Touren? Denn man bekommt ja doch immer Wasser ab, da kann ich mir nicht vorstellen, dass die in Jeans und Daunenjacke Paddeln waren.
Trägt man bei solchen Touren nicht einen Neoprenanzug oder so was ähnliches? Der auch wärmt, wenn man mal ins Wasser fällt, und sich nicht vollsaugt und schwer wird?
Denn das würde ihnen bei einem Unfall mehr Zeit verschaffen, sich von der Unfallstelle wegzubewegen und beeinträchtigt eventuell auch die Sache mit der Fettwachsbildung und damit den weiteren Verbleib der Leichen.

Diese Wanderkajaks kentern meines Wissens nach nicht so leicht. Die Dinger haben Luftkammern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Boot kaputt geht und vollläuft, letzenendes aber am Ufer ankommt, die beiden Männer aber nicht. Dann müsste doch auch das Boot auf dem Grund des Sees liegen.
Und die beiden waren ja auch nicht ganz unerfahren und hätten sicher im Notfall gewusst, wie sie sich zu verhalten haben. Notruf absetzen, oder, falls kein Handy dabei (war ja damals noch nicht ganz so verbreitet), anderweitig Signale geben.


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Granola
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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

20.01.2015 um 00:27
Ich könnte mir folgende variante vorstellen :
Einer hat den anderen im Streit umgebracht und gut verscharrt. Deswegen findet man ihn nicht .
Dann das Boot präpariert ,so dass es nach Unfall aussieht und derjenige hat sich dann aus dem staub gemacht.
Man hatte doch auch eine Geldbörse (leer) gefunden und Papiere im Wasser. Das würde dafür sprechen dass der Getöteten noch ausgeraubt wurde. #
Der Täter ,also der andere Typ ist dann ins Ausland abgehauen dort nach Südamerika wo er ja auch noch später hin wollte.
Vlt ist ihm ja dort auf dem Weg auch ein Unglück passiert.
Die beiden jungen Männer waren sehr abenteuerlustig und haben sich wahrscheinlich beide ziemlich überschätzt.
Im Winter und bei Dunkelheit mit einem Paddelboot unterwegs finde ich sehr risikoreich und gefährlich. Ganz egal was die studiert haben und welche Erfahrung sie hatten.
Also einen Streit aus der Stresssituation heraus kann ich mir sehr gut vorstellen .


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

23.01.2015 um 02:48
@Sillyrama

Winterbekleidung ändert normalerweise nichts an "Auftauchen oder nicht". Ein Freund von mir verschwand auch und wurde in einem See vermutet, er war sehr dick angezogen und es war quasi fast keine Strömung vorhanden. Polizeibeamte erklärten es seiner Mutter damals genauer, da auch sie wegen der Kleidung nachfrug. Er wurde 4 Monate später im See gefunden, nahezu äußerlich unverändert, aber mit zerschlissener Jacke (Wasser dürfte ihr zu stark zugesetzt haben). Suchaktionen im Wasser gab es damals nicht, da erst recht spät die Vermutung mit dem See aufkam und dieser dann schon komplett zugefroren war.


Ich kenne dadurch viele Fälle mit Wasserleichen - man beschäftigt sich zwangsläufig damit wenn jemand "nicht gleich" aus dem See auftaucht. Ich habe noch nie von einem Fall gelesen, wo zwei oder mehrere Verunglückte verschwunden blieben. Auch nicht wenn sie weitergespült wurden und das schon gar nicht über 15 Jahre! Da stimmt was nicht sag ich euch, einer der beiden hätte mindestens gefunden werden müssen, da ja auch ein Jahr lang (!) gesucht wurde.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

23.01.2015 um 09:19
Das Wasserleichen manchmal auch erst 10 Jahre später, oder auch überhaupt nicht wieder auftauchen, davon habe ich gehört. Das kommt vor. Aber wie wahrscheinlich ist es, das es gleich bei zweien passiert?

Der Gerichtsmediziner meint das wäre nahezu ausgeschlossen.

Wenn die Paddler aber an einer abgeschiedenen Bucht im Schilfgürtel angespült wurden und die Überreste dann von Tieren verschleppt worden wären?
Wäre das möglich?
Vor Frühjahr, wenn die Bootsaison da wieder los geht, ist das eine ganz schön abgeschiedene Gegend dort.


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vielefragen
ehemaliges Mitglied

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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

23.01.2015 um 17:33
@Nightrider64
es ist bekannt, wo flüsse (oder seen) in der regel ihre leichen abwerfen, und dort wird fallweise nachesehen, wir haben zwei stellen, ein uferstück ohne für menschen ersichtliche besonderheit, und den rechen einer staustufe, spätestens hier bleiben bei normalwsser alle hängen. selten verfängt sich jemand im waser in ufernähe unter wurzeln.


ein auftauchen in den gewässern passiert an verschiedenen stellen, wo boote fahren und menschen schwimmen, werden sie aber dann gefunden.


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Das mysteriöse Verschwinden von zwei Paddlern auf dem Rheinsberger See

23.01.2015 um 22:20
@vielefragen
an welche Staustufe denkst Du da konkret?

Na ja und hier fahren Boote und schwimmen Menschen erst wieder so 4- 5 Monate später. Im Januar bis April ist das eine ziemlich verlassene Gegend. Wäre es da nicht möglich, das sie einfach nicht gefunden wurden, weil keiner vorbei kam. Und es gibt dort ausgeprägte Schilfgürtel, die eigentlich auch nicht betreten oder befahren werden. Wenn dort eine Leiche drin liegt, könnte sie ziemlich lange unentdeckt bleiben.

Insgesamt weis ich nicht was ich davon halten soll?
Gegen ein Ertrinken durch Unfall spricht eben das keine Leichen gefunden wurden.

Andererseits gab es wohl keinen triftigen Grund für die beiden einen Unfall vorzutäuschen um unterzutauchen. Es gibt wohl keinerlei Spuren in die Richtung und ich denke einer der beiden hätte in den 15 Jahren schon ein Lebenszeichen gegeben.

Auch ein anderweitiges Verbrechen, bei denen die beiden ums Leben kamen kann man nicht gänzlich ausschließen. Vielleicht wurden sie umgebracht, irgendwo anders entsorgt und das Boot nur als falsche Spur plaziert


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24.01.2015 um 01:49
Ich habe gerade folgenden Artikel im Tagesspiegel von 2001 gefunden. Hier geht man davon aus, das die Männer ertrunken sind.
Hier wird auch geschrieben, das der See massiv vereist war und nur eine kleine Fahrtrinne offen war.
Ausserdem wird berichtet, es sei schon häufiger vorgekommen das im Rheinsberger See und den umgebenen Seen Menschen ertrunken sind, die nie wieder auftauchten.

Das lässts den Fall wiederum doch danach aussehen, das die beiden wahrscheinlich ertrunken sind.


http://www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburg/rheinsberger-see-im-tiefen-wasser-begraben/258622.html


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