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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

184 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Moderatoren, Big Brother-teilnehmerin, Natalie Langer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 17:57
@osttimor
Nein, man hatte sie ja nicht schnell genug im Visier, um Alkoholtests zu machen... Es wird sich also rein logisch alles auf Zeugenaussagen beziehen, wie stark belastend diese sind und wieviele Zeugen das sind, ist nicht verlautbart worden bisher. Vielleicht gibt es auch prominente Zeugen, die nicht mit der Sache in die Öffentlichkeit gezerrt werden möchten...


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olli1231 Diskussionsleiter
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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 17:59
@Comtesse

ich denke auch, dass die trunkenheit wohl kaum nachweisbar ist.
aber vielleicht wird sie ja selber zugeben, dass alkohol im spiel war.
das strafmaß ist doch meist geringer, wenn der täter nicht mehr voll zurechnungsfähig ist.


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 18:01
@olli1231

in österreich liegt dieses maß bei 3 promille. aber wie gesagt, selbst wenn sie es zu gibt müsste sie für eine mildere behandlung dieses maß nachweisen und wie soll dies dann funktionieren wenn es keinen test gab?


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olli1231 Diskussionsleiter
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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 18:05
@osttimor
das wird natürlich schwierig, keine frage. aber vielleicht gibt es ja zeugen, die gesehen haben, dass die angeklagte
auf dem weg zum fahrzeug torkelte. vielleicht wird so etwas vor gericht trotz fehlendem bluttest berücksichtigt.


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 18:07
Zitat von olli1231olli1231 schrieb:vielleicht wird so etwas vor gericht trotz fehlendem bluttest berücksichtigt.
wie ich schon geschrieben habe, das würde mich wundern.
höchstens wenn die aussage von einen polizisten oder einer anderen "glaubwürdigen" amtsperson kommt.

vl weiß einer der deutschen rechtsexperten mehr, @Rick_Blaine ?


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 18:19
@all

Aus dem Schneider wegen extremer Trunkenheit wäre sie bei 3.5 pro Mille glaube ich.. dann ist man Schuldunfähig und somit nicht strafbar... Man wird dann für das Betrinken an sich bestraft, aber da geht der Strafrahmen nur bis zu 5 Jahren (oder waren es 10?... naja "billig" im Vergleich zum Mord)

Ich frage mich aber auch schon die ganze Zeit, wo liegt der Unterschied zu dem oben geposteten Fall, wo nur wegen fahrlässiger Tötung angeklagt wurde...

Was ich mir vorstellen kann ist, dass sie durch die Vertuschungsversuche ganz klar dafür Anlass gibt, ihr unterstellen zu können, dass sie wusste bzw dachte, dass sie das Opfer tödlich verletzt hat...

Man kann ja sonst immer sagen: " Ich war sicher, dass die Person nur verletzt war..."


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 18:33
Zitat von Neusser1988Neusser1988 schrieb:Ich frage mich aber auch schon die ganze Zeit, wo liegt der Unterschied zu dem oben geposteten Fall, wo nur wegen fahrlässiger Tötung angeklagt wurde...
wenn dich das schon zum grübeln bringt :D
hier noch ein extremerer fall:
Toter 17-Jähriger, Polizei steht vor einem Rätsel

ein beitrag dazu lief vor einem monat in xy. dort hat der ermittelnde beamte mit den wort geschlossen: "der wird straffrei ausgehen. was will man dem menschen vorwerfen. unfälle passieren."

die user die mitdiskutiert haben sind sich nicht einig ob das ein eher plumpes manöver der polizei war den täter rauszulocken oder ob doch etwas anderes dahinter steckt.
kurze info: junge wird angefahren, anscheinend von jemandem wiederbelebt ohne erfolg und fahrerflucht. opfer verstirbt im krankenhaus.
also das grundprinzip ist wieder das selbe, hier hat vermutlich der täter helfen wollen, diese hilfe kann man ihm aber nicht anrechnen, da er keine rettung gerufen hat und den tatort verlassen hat.

was sagst du zu diesem fall und der aussage des kommissars?

erster beitrag:
https://www.youtube.com/watch?v=G94D4tv07IA


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 18:42
Kenne den Fall, die Aussage ist natürlich Unsinn, wie soll man das bewerten, wenn man nichts richtiges weiß zum Tathergang?

Ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung wird auf jeden Fall eröffnet werden, fraglich ist dann, wie sich der Unfall ereignet hat... ob der Fahrer zu schnell gefahren ist, ob der Junge über die Straße lief etc pp....


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 18:44
@Neusser1988

ist bei diesem fall in berlin bekannt wie schnell der täter gefahren ist?


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 19:23
@osttimor
Es ist nicht einmal ganz gesichert ob überhaupt jemand gefahren ist.
Ist ziemlich verwirrend, der Fall.


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

22.07.2015 um 21:00
Tja, an ihrer Stelle würde ich das besoffen Fahren zugeben und drauf hoffen, dass die nachfolgenden Handlungen deswegen mildernde Umstände bekommen. Lieber im Vollrausch eine Fahrerflucht begangen haben als in nüchternem Zustand, oder? Rein von der moralischen Bewertbarkeit her könnte man bei einer Fahrerflucht im Vollrausch noch behaupten, man habe das gar nicht richtig mitbekommen und erst Zuhause gecheckt, dass man einen Unfall hatte.


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

23.07.2015 um 01:25
Zu der Frage wie man beweisen kann, wie viel sie gesoffen hat: Vielleicht hat sie ihre Drinks auch mit Kreditkarte bezahlt. Das könnte neben Zeugenaussagen sie auch noch belasten.


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

23.07.2015 um 08:48
@Neusser1988
et.al.

Und nun sehen wir, warum Juristen den "Mord durch Unterlassen" im Zusammenhang mit der Autofahrt durch das einsame Dorf zwar alle aus dem Examen kennen, aber kaum in der Praxis so einem Tatvorwurf begegnen werden.

In der Theorie, auf dem Papier, sieht das alles ganz cool aus, die Staatsanwältin aber, die eine solche Akte von der Polizei auf den Schreibtisch bekommt, wird sich nicht freuen:

Für den grundsätzlicheren Vorwurf des versuchten Totschlags brauchen wir erst einmal den Vorsatz. In vielen Rechtsordnungen, z.B. im amerkanischen oder britischen Recht geht man davon aus, dass für versuchten Mord oder Totschlag ein spezifischer Vorsatz gelten muss, ein bedingter reicht nicht. Lange wurde das unter deutschen Juristen auch so gesehen. Das bedeutet, der Täter muss den Tod des Opfers wollen.

Nun aber heisst es, der bedingte Vorsatz ist ausreichend, das bedeutet, der Täter muss die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das Opfer sterben kann, und es muss ihm egal sein.

Und da sind wir bei der ersten aber schweren Hürde: das Opfer ist ja offensichtlich nicht verstorben, sonst würden wir nicht vom Versuch sprechen. Nun muss dem Täter nachgewiesen werden, dass er den Tod des Opfers in Kauf genommen hat. Da wir hier das Unterlassen anklagen, also die Hilfeleistung oder den Notruf unterlassen zu haben, muss nachgewiesen werden, dass der Täter die Verletzungen des Opfers als potentiell lebensbedrohend erkannt hat.

Daran wird eine Anklage schon oft scheitern. Welcher Täter ist schon Arzt und kann das in Minutenschnelle erkennen? Manche harmlose Kopfplatzwunde sieht wegen der starken Blutung extrem dramatisch aus, ist aber keineswegs potentiell lebensbedrohend. Das Opfer in Braunschweig hingegen hatte kaum äusserlich erkennbare Verletzungen, ist aber verstorben.

Dann muss auch noch nachgewiesen werden, dass nicht nur die Verletzung potentiell lebensbedrohend ist, sondern auch dass das Opfer wahrscheinlich nicht rechtzeitig von anderen gefunden werden wird. Hier fallen wieder recht viele Szenarien in dem dicht besiedelten, verkehrsreichen Deutschland weg.

Sollte es die tapfere Staatsanwältin nun bis zum versuchten Totschlag geschafft haben, muss sie auch noch die Mordmerkmale nachweisen. In Frage kommt hier in der Regel nur die Verdeckungsabsicht. Hier kann man streiten, ob das überhaupt anwendbar ist, wenn es nur darum gehen soll, eine OWi zu verdecken. Die StAin kann versuchen wie im Lösungsansatz oben, über die "sonstigen niedrigen Beweggründe" hineinzugehen.

Meiner Meinung nach werden trotz Sympathie seitens des BGH hier viele Richter nicht bereit sein, mitzugehen.

Daher denke ich, werden wir in der Praxis nur selten eine Anklage des versuchten Totschlags, und noch viel seltener eine des versuchten Mordes erleben. Und eine Verurteilung wird noch seltener erfolgen.

Im vorliegenden Fall hat die Beschuldigte natürlich viel getan, um eine Verdeckungsabsicht zu betonen. Man wird sehen, wie sich das auswirkt.

Was meine Meinung betrifft, so denke ich schon lange, dass die deutsche Praxis im Bereich Verkehr überarbeitet gehört. Fahrlässige Tötung sollte öfter mal in Frage gestellt werden zugunsten einer Anklage des Totschlags. Leider tut sich die Justiz da erstaunlich schwer.

Und der Mordparagraph ist ja eh schon in der Diskussion, das aber wäre hier OT.


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23.07.2015 um 09:39
Hoffentlich muss sie für immer sitzen.


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

23.07.2015 um 09:57
Danke für die ausführliche Erklärung AndySipowicz. Das klingt ja so, als wäre die endgültige Anklage evtl. doch nicht so dramatisch, wie es in den ersten Berichten geschrieben wurde?


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

23.07.2015 um 09:59
@kb2000

So sehe ich das. Man muss abwarten, auch vor Gericht wird nicht so heiss gegessen, wie gekocht wird.


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23.07.2015 um 14:02
@Rick_Blaine

danke für deine ausführungen!

und wie siehst du die angesprochene trunkenheit? gibt es in der dt. rsp. irgendeinen fall der das thema, bezüglich trunkenheit ohne alko- oder bluttest aber mit zeugen, behandelt?


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

24.07.2015 um 10:34
@osttimor

Generell kann man eine Trunkenheit im Verkehr (§ 316 StGB, § 24a StVG) auch ohne Blutalkoholanalyse anklagen, da generell in Deutschland die freie Beweiswürdigung des Gerichts gilt, mit anderen Worten, alles, was einen Sachverhalt beweisen kann, kann dem Gericht auch als Beweis dienen. Was ein Beweis ist, entscheidet allein das Gericht.

Soweit die ganz grobe Theorie. Aber wenn wir nun keine Blutprobe haben, was ist dann ein Beweis, der vor Gericht akzeptiert werden wird? Etabliert ist, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, eine BAK zu ermitteln, wenn es keine Blutprobe oder AAK Messung gibt, z.B. durch die Widmark Formel:
Fehlt eine Blutprobe, so kann die Blutalkoholkonzentration anhand der Trinkmenge und des Trinkverlaufs nach der sog. Widmark-Formel errechnet werden.
Damit eine Berechnung jedoch überhaupt möglich ist, sind zum einen glaubhafte Angaben über die Art und Menge des genossenen Alkohols durch den Angeklagten oder durch Zeugen festzustellen, zum anderen müssen Geschlecht, Größe und Gewicht des Täters feststehen. Daraus ergibt sich, dass der Beweiswert einer nach der Widmark-Formel errechneten BAK geringer wird, je vager die Angaben durch den Täter bzw. die Zeugen
werden, was letztlich auch zur Unverwertbarkeit führen kann
(So sieht es der BGH)

Entscheidend ist aber die Qualität der vorliegenden Zeugenaussagen. Und hier sieht es in der Praxis ganz anders aus: Wenn Oma Trude am Fenster sieht, dass der Angeklagte "ganz offensichtlich besoffen gefahren ist," und Tante Irma bestätigt, dass sie 15 min vorher mit dem Angeklagten auf der Kärwa gewesen ist und ganz sicher bezeugen kann, dass er mindestens 5 Mass Bier in 1 Stunde getrunken hat ("ich habe genau gezählt")... Selbst dann hat der erfahrene Staatsanwalt und die erfahrene Richterin vermutlich ganz erhebliche Zweifel, da weder Trude noch Irma Experten sind.

Da wird die Sache also schon sehr unsicher. Genauso verhält es sich mit beobachteten Ausfallerscheinungen wie z.B. hier Oma Trudes Aussage, er sei in Schlangenlinien gefahren, mal "rasend schnell," mal "wie eine Schildkröte geschlichen"... Mit der Glaubwürdigkeit der Zeugen steht und fällt das, und meistens kann man als Verteidiger diese doch erschüttern.

Aus dem Grund hat man ja eine ganze Rechtstradition entwickelt, die AAK, BAK, Radarmessung usw. hervorgebracht hat. Vor 60 Jahren gab es das noch, dass ein Polizist allein durch die Beobachtung eines Fahrers und durch seine berufsbedingte Erfahrung "erkennen konnte, wie schnell ein Fahrer unterwegs war, und ob er besoffen war." Die Zeiten sind lange vorbei, da man inzwischen wissenschaftlich nachweisen kann, dass ein Mensch das nicht zuverlässig kann, ob Polizist oder nicht.


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

24.07.2015 um 22:10
@Rick_Blaine

danke!
die widmark-formel ist mir im strafrecht eigentlich nicht begegnet.
in österreich dürfte auch keine dementsprechende rechtsprechung vorliegen, gefunden habe ich sachen vom vwgh und uvs. ein paar entscheidungen vom ogh sind dabei, diese sind aber aus der von dir angesprochenen zeit 50er, 60er jahre.
https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Suchworte=widmark&x=0&y=0&Abfrage=Gesamtabfrage

na ich bin dann mal gespannt wie sich das entwickelt!


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Anklage erhoben (versuchter Mord) gegen Moderatorin Natalie L.

25.07.2015 um 15:18
Ich auch. Sollte sich der Fokus eher von dem Unfall (versuchten Mord) weg hin zum Versicherungsbetrug und der Vertuschung verschieben, würde es da u. U. nicht sogar Sinn ergeben, wenn sie die Trunkenheitsfahrt abstreitet, immerhin wäre das ein Anklagepunkt weniger? Oder wären z. B. Wirt / Kellner von dem Restaurant oder der Kneipe, in der sie evtl. getrunken hat, glaubwürdig genug als Zeugen, um ihr die Trunkenheit im Verkehr auch ohne Blutprobe nachzuweisen?


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