Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

Seps13 schrieb am 27.12.2018:Es spricht einiges dafür, dass sich das Auto zwischenzeitlich woanders befand und zurückgefahren wurde. Naheliegend, dass es dann getan wurde, um Steven zu belasten.

Wie meinst du das wer soll das Auto zurückgefahren haben?

Hab nun die zweite Staffel gesehen und vorab echt mal versucht davon auszugehen, beide sind schuldig, auf jeden Fall Steven. Geht nicht lange, schon nach der zweiten Folge bin ich wieder von der Unschuld beider überzeugt.

Es ist unglaublich was da in den USA so möglich ist, aber wo wer wie Trump Präsident wird anstatt im Knast zu lassen ist wohl viele drin.

Die These mit Bobby ist interessant, das Material von seinem PC ist mehr als fragwürdig und dass hätte berücksichtigt werden müssen.

Es steht doch völlig außer Frage, dass beide da kein fairen Prozess bekommen haben und das Ziel der Staatsanwaltschaft es wahr, den wahren Täter zu finden.

Auch wie Ken Kratz da auftritt ist unglaublich.

Also nach der zweiten Staffel bin ich noch viel mehr von der Unschuld beider überzeugt. Hoffe sie finden Gerechtigkeit, vor allem das mit Brendan ist richtig übel.

INFO UPDATE: NEUE „MOTION TO REMAND AND STAY“ VON KATHLEEN ZELLNER EINGEREICHT.

Kathleen Zellner hat am 24.1.2019 eine weitere Motion eingereicht, deren Zweck wohl sein dürfte, eine schwere Gesetzesübertretung durch die zuständige Staatsanwaltschaft noch der Gesamtakte, dem „record“ beizufügen bevor sie offiziell in die Berufung geht (fällig 1. Februar 2019).
https://static1.squarespace.com/static/55203379e4b08b1328203a7d/t/5c4a2f4eaa4a99ab401263ab/1548365666171/2019.01.24+-+Motion+to+remand+and+stay.pdf

Sie geht wohl selbst von einer Ablehnung zu diesem Zeitpunkt aus , denn sie schreibt u.a. „He does not want to waive this issue by not addressing it at this time.“ (Er [Avery] will nicht darauf verzichten diese Problematik zu thematisieren, indem er sie zu diesem Zeitpunkt nicht anspricht) Es geht darum den fraglichen Gesetzesverstoß in die Akte zu bringen, bevor es rechtlich nicht mehr möglich ist, später darauf zurückzukommen. Die Beweismittel tauchten erst während der letzten Motion (Testen der unidentifizierten Knochen) auf.
Es wurde hier bereits besprochen: Die StA unter Tom Fallon hatte die unidentifizierten Knochen von der städtischen Grube, laut seinem Vorgänger Kratz „nicht menschlich“ und definitiv nicht Theresa Halbachs, laut Kratz‘ eigener Gutachterin Leslie Eisenberg „menschlich, mit Schnittspuren“, im Jahr 2011 der Familie von Theresa Halbach zum Beerdigen überlassen.

Dies war gemäß den Gesetzen von Wisconsin illegal, da biologisches Beweismaterial grundsätzlich immer aufbewahrt werden muss, solange der Verurteilte noch in Haft sitzt. Es verstieß außerdem vorsätzlich gegen die direkte Anordnung des Gerichts im Hauptverfahren gegen Avery.

NEU ist, dass Zellner aufgrund eines Tipps nicht nur in der Lage ist, zu beweisen, dass Averys damalige Post Conviction Anwältin nicht, wie gesetzlich vorgeschrieben, darüber informiert wurde. Sie kann weiterhin einen bislang unbekannten Polizeibericht vorweisen in dem diese illegale Übergabe dokumentiert (und exakt datiert) wurde, einem Bericht der dann unterschlagen wurde, und somit belegen dass die StA dieses potentiell entlastende Beweismaterial während Averys damals noch laufender(!) Berufung (!) illegal herausgegeben und somit letztlich unbrauchbar gemacht hat, was einen schweren Eingriff in die Rechte des Verurteilten, manipulativen Eingriff in das post-conviction Vefahren und weiteren Gesetzesverstoß darstellt.

Zellner führt weiterhin zwei hier gültige Entscheidungen des United States Supreme Court an, der in exakt so gelagerten Fällen die Aufhebung der entsprechenden Urteile erzwungen hat.

Der Wisconsin Court Of Appeals wird diese Motion vermutlich ablehnen, aber auch dann ist dieses Material somit Teil der Gesamtakte, wenn Zellner am 1.2. die Berufung einreicht, und nur darum geht es.

@stefanclimbr15
Vielen Dank für das Update

stefanclimbr15 schrieb:schwere Gesetzesübertretung durch die zuständige Staatsanwaltschaft

stefanclimbr15 schrieb:Gesetzesverstoß

stefanclimbr15 schrieb:illegal

stefanclimbr15 schrieb:verstieß außerdem vorsätzlich gegen die direkte Anordnung des Gerichts

stefanclimbr15 schrieb:nicht, wie gesetzlich vorgeschrieben, darüber informiert

stefanclimbr15 schrieb:illegale Übergabe

stefanclimbr15 schrieb:Bericht der dann unterschlagen wurde

stefanclimbr15 schrieb:illegal herausgegeben

stefanclimbr15 schrieb:schweren Eingriff in die Rechte des Verurteilten

stefanclimbr15 schrieb:manipulativen Eingriff in das post-conviction Vefahren

stefanclimbr15 schrieb:weiteren Gesetzesverstoß

Wenn ich das lese, bin ich dermaßen froh, dass ich in Wisconsin noch keinen Menschen umgebracht habe. Die gehen da ja total unfair mit Mördern um.

stefanclimbr15 schrieb:Teil der Gesamtakte, wenn Zellner am 1.2. die Berufung einreicht, und nur darum geht es.

Ich hätte jetzt gedacht, das sind Scheingefechte, um Präsenz zu zeigen, irgendwelche Neuigkeiten twittern zu können und das aus rechtlicher Sicht aussichtslose Spektakel am Laufen zu halten. Ach, und um Empörung hervorzurufen.

Nun ja, so hat halt jeder seine eigene Einschätzung der Sachlage.

@Seps13

Gähn. Genau so hören wir es ja in diesem Thread ständig: unfassbar schwere Gesetzesübertretungen seitens der unfassbar kriminellen Richter und Staatsanwälte in diesem unfassbar rechtlosen Bundesstaat Wisconsin - und kein Gericht scheint es zu kümmern.

Nein, wie unfassbar.

Man könnte natürlich auch alles viel weniger dramatisch beschreiben und hier von ein wenig, wie wir Juristen es hier nennen, "creative lawyering" seitens der guten Frau Zellner sprechen, die selbst anscheinend weiss, dass die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass ihre Ansicht hier bestätigt wird. Sie macht, was jede gute Anwältin machen würde: sie stellt diesen Antrag um sicherzustellen, dass das Thema in einer späteren Revision noch einmal aufgebracht werden kann.

Inhaltlich ist hier eben das Problem, dass ihre Auslegung der Rechtslage, unter Greenwold, eben nur ihre Auslegung ist. Sie ist nicht, was wir hier "outrageous" nennen würden, man kann durchaus ihrer Meinung sein, man kann aber auch gegenteiliger Meinung sein: nämlich ob in diesem Fall die Kriterien der beiden Präzedenzfälle des U.S. Supreme Court erfüllt sind oder nicht.

Das jedenfalls erkennt jeder kundige Jurist hier sofort: das ist keineswegs "klar erwiesen." Und, wie Zellner selbst in ihrer motion zugibt: es ist auch keinesfalls klar, was eine angemessene Reaktion sein würde, da bisher noch kein entsprechender Präzedenzfall in Wisconsin angefallen ist. Sie macht einen Vorschlag, aber ob das Gericht dem folgen wird, ist zweifelhaft.

Was die Bewertung der inhaltlichen Seite für den Fall angeht, ist das ja gar nichts Neues, sondern wurde hier schon früher diskutiert.

Rick_Blaine schrieb:Genau so hören wir es ja in diesem Thread ständig: unfassbar schwere Gesetzesübertretungen

@stefanclimbr15: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du immer so dick aufträgst. Du informierst dich gründlich, hast den Vorteil, mit @Rick_Blaine jemanden zu haben, der die juristische Seite vernünftig und fundiert beleuchten kann - da könnte eigentlich ein gutes Gespräch zustande kommen.

@Rick_Blaine
Warum hat Zellner die Anträge nicht zusammen gestellt? Die teilweise Herausgabe des Knochenmaterials war ihr ja schon zum Zeitpunkt des Antrags auf Untersuchung der Knochen bekannt. Angeblich kamen im Nachhinein neue Unterlagen hinzu.

After filing Mr. Avery's December 17, 2018, Motion, undersigned counsel discovered a previously undisclosed police report ("September 20, 2011
report"). Specifically, a third party provided counsel with a copy of the report.
(Attached and incorporated as Exhibit A is a copy of the September 20, 2011
report).

Glaubst du ihr das oder könnte es noch andere Gründe für die Aufteilung der Anträge geben?

Thus, Mr. Avery argued, if the Rapid DNA testing identifies Ms. Halbach's bones in the Manitowoc County Gravel Pit, two inferences are
reasonable: (1) Mr. Avery is not the murderer; and (2) the bones recovered from Mr.
Avery's burn pit were planted.

(2) vielleicht, aber (1) impliziert das noch lange nicht.

Seps13 schrieb:Wenn ich das lese, bin ich dermaßen froh, dass ich in Wisconsin noch keinen Menschen umgebracht habe. Die gehen da ja total unfair mit Mördern um.

Also soll man tun und lassen dürfen, was einem grad so beliebt, wenn man nur sicher genug ist, einen Mörder vor sich zu haben? Na dann schöne Grüße aus dem Mittelalter.

Bisher kenne ich nur Teile der Akten, die Netflix-Serie aber nicht (vielleicht hole ich das noch nach, das Wetter wär grad passend für ein Fernsehwochenende), mir kann also niemand nachsagen, ich wär ein Propagandaopfer. Mir ist es auch völlig wurscht, ob der Mann nun schuldig ist oder nicht, dazu hab ich derzeit gar keine fundierte Meinung, nur was hier teilweise geschlampt und verbockt wurde, geht auf keine Kuhhaut und ist eines Rechtsstaates unwürdig. Wenn man nicht in der Lage oder willens ist, korrekt zu arbeiten, sollte die logische Folge sein, dass halt auch Mörder mitunter frei herumlaufen und nicht, dass eventuell Unschuldige den Rest ihres Lebens hinter Gittern verbringen.

Blutgräfin schrieb:Also soll man tun und lassen dürfen, was einem grad so beliebt,

Blutgräfin schrieb:Mir ist es auch völlig wurscht, ob der Mann nun schuldig ist oder nicht, dazu hab ich derzeit gar keine fundierte Meinung, nur was hier teilweise geschlampt und verbockt wurde, geht auf keine Kuhhaut und ist eines Rechtsstaates unwürdig. Wenn man nicht in der Lage oder willens ist, korrekt zu arbeiten, sollte die logische Folge sein, dass halt auch Mörder mitunter frei herumlaufen und nicht, dass eventuell Unschuldige den Rest ihres Lebens hinter Gittern verbringen.

Ironie ist nicht so dein Ding, was? Ich versuchs mal ohne.

Mir ist es nicht wurscht, ob ein Verurteilter schuldig ist oder nicht - mit dem Schwerpunkt, Hauptsache keine Verfahrensfehler. Letzteres ist wichtig, keine Frage, aber ersteres ist für meine moralische Bewertung und meine Haltung zur Sache dann doch noch entscheidender.

Für die Meinungsbildung in beiden Punkten verlasse ich mich dabei möglichst nicht auf das, was eine TV-Serie mir vielleicht enreden möchte oder was User hier so kolportieren.

Wenn ein Täter durch Tatbeweise als solcher überführt werden kann, ist er auch den gesetzlichen Vorgaben entsprechend zu bestrafen.
Natürlich hat dabei ein rechtsstaatliches Verfahren oberste Priorität, aber ein solches gab es hier. Etwaige Verfahrensfehler (hier nun aktuell die bemängelte Herausgabe von Knochenmaterial) sollten meiner Meinung nach nicht per se dazu führen, dass ein Schuldiger (hier Steven Avery) freikommt, insbesondere nicht ein potentiell gefährlicher Täter. Und bei Avery sind ja ein Tateingeständnis oder gar Reue nicht zu erkennen. Der Verurteilte behauptet, die Tat nicht begangen zu haben. Er könnte die Wahrheit sagen, dann wären nachgewiesene Fehler im Prozess umso bedeutsamer und kritikwürdiger. Er könnte aber natürlich auch - und das erstaunt sicher keinen - ganz einfach lügen.

Gerade, wenn es Verfahrensfehler und/oder eine falsche Rechtsanwendung gegeben haben könnte, ist mir für meine persönliche Meinungsbildung wichtig, mir nicht nur diese, sondern darüber hinaus vor allem auch die objektiven Fakten des Falls genau und im Detail anzusehen, denn wenn das Ergebnis (das Urteil) trotz fehlerbehafteten Verfahrens in meinen Augen richtig ist, muss ich natürlich der Justiz die Prüfung der beanstandeten Fehler und Entscheidung über deren Auswirkungen überlassen, aber eine persönliche Justizirrtumskampagne daraus machen und die formellen Fehler dauernd wieder ins Feld der Entrüstung führen? Wenn ich zu der Überzeugung komme, dass der Richtige sitzt? Ganz sicher nicht.

Man darf selbstverständlich Fehler staatlichen Handelns bemängeln, wenn sie denn wirklich vorliegen, kann hoffen oder fordern, dass für zukünftige Verfahren und eventuelle Beteiligte Konsequenzen aus festgestellten Fehlern und echten Justizirrtümern gezogen werden, aber wenn mich das Urteil überzeugt, lasse ich die Kirche im Dorf, sprich den Täter im Knast und schnitze mir nicht krampfhaft einen Justizirrtum aus Verfahrensfehlern zurecht.

In diesem Fall bin ich in Anbetracht der diversen Indizien und Beweise, die ich mir mittlerweile eingehend angesehen habe und zu denen ich hier auch einige Beiträge verfasst habe, der festen Überzeugung, dass Steven Avery Teresa Halbach getötet hat. Damit stimmt meine Meinung überein mit der der Jury, die ihn schuldig gesprochen hat.

Ich empfinde daher ein aufgeregtes dauerndes Herumreiten auf "Schlampereien" als vergebliche und vor allem unangebrachte Liebesmüh für einen brutalen Mörder. Für den Thread empfinde ich das außerdem als anstrengende Agitation, welche eine sachliche Diskussion doch sehr erschwert und mich leider wiederholt verleitet, ironisch zu werden.

Seps13 schrieb:Ich empfinde daher ein aufgeregtes dauerndes Herumreiten auf "Schlampereien" als vergebliche und vor allem unangebrachte Liebesmüh für einen brutalen Mörder. Für den Thread empfinde ich das außerdem als anstrengende Agitation, welche eine sachliche Diskussion doch sehr erschwert und mich leider wiederholt verleitet, ironisch zu werden.

Und da schliesse ich mich ganz an. Ich hatte eigentlich gar nicht vor, mich hier zu beteiligen, aber ständig diese unangebrachte Dramatik zu lesen hat mich genervt, denn es wird ein ganz falsches Bild gezeichnet. Das Netflix-Dokudrama arbeitet so, aber das soll schliesslich auch in erster Linie der Unterhaltung dienen und Geld in die Netflix Kassen spülen.

Juristen dagegen sind gehalten, einen ihnen vorliegenden Fall sine ira et studio zu bewerten und das geschieht hier auch. Mehrere Instanzen haben sich bereits mit dem Fall Avery beschäftigt, haben angebliche Verfahrensfehler betrachtet, und haben bisher zumindest nichts an dem bisherigen Verfahren auszusetzen gehabt.

Das muss nicht heissen, dass alles also richtig verlaufen ist, auch Richter können sich irren, aber man sollte dann nicht so tun, als würde man als Laie hier "eklatante Ungerechtigkeit" und "schreckliche Verschwörungen" sehen, welche die Berufsrichter alle übersehen haben. Auch ist es sicherlich falsch, Ms. Zellner als die einzig wahre Jeanne d'Arc der amerikanischen Justiz zu sehen, die als einzige erkennt, wo die Wahrheit ist. Sie ist eine kompetente Juristin, die sich auf den m.E. fragwürdigen Weg eingelassen hat, diesen Fall im "court of public opinion" wie wir das hier nennen, behandeln zu lassen, wo sie genau weiss, dass im wirklichen Leben die Revisionsgerichte zuständig sind. Und da war sie bisher nicht erfolgreich.

Wenn wir hier weniger theatralisch diskutieren würden, wäre es sicherlich interessanter.

Und wie gesagt, ich sage nicht, dass seitens der Gerichte immer alles richtig entschieden wurde. Ich bin z.B. persönlich der Meinung, dass Im Fall Brendan Dassey das Revisionsgericht falsch entschieden hat. Aber es ging da eben nicht um eine einfache Frage, im Sinne von "war das Auto nun rot oder blau?" Es ging um eine Frage, in der erfahrene Juristen eben geteilter Meinung sind, und eine Mehrheit empfand das Verhör als nicht problematisch. Ich gehöre zur Minderheit aber ich konstatiere nun nicht gleich den Weltuntergang im Staat Wisconsin.

@Seps13
Was Deine Frage angeht, ich gehe mal davon aus, dass sie wirklich erst später von dem Bericht Kenntnis erhielt und stellt daher jetzt noch einen Antrag um auch das aktenkundig zu machen. "Preserving the record" nennen wir das, denn in einer Revision darf eben nur das verhandelt werden, was vorher bereits Thema gewesen ist ("Re-vision" heisst ja "noch einmal anschauen, zurückblicken).

Zellners Schlussfolgerungen aus der Knochen-Sache teile ich überhaupt nicht, denn sie stellt eine von mehreren Erklärungsmöglichkeiten als die einzig mögliche dar.

Seps13 schrieb:Für die Meinungsbildung in beiden Punkten verlasse ich mich dabei möglichst nicht auf das, was eine TV-Serie mir vielleicht enreden möchte oder was User hier so kolportieren.

Warum du das gerade in einer Antwort an mich mich wichtig findest, erschließt sich mir nicht. Aber vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass du aus meinem Zitat entfernst, dass ich die Netflix-Doku gar nicht gesehen habe.

Aber gerne nochmal für dich:
Ich kenne Teile der Akten, natürlich wäre es wünschenswert, alles dazu zu lesen, aber dafür fehlt mir die Zeit. Mein derzeitiger Kenntnisstand lässt keine Meinung über Schuld oder Unschuld zu, wohl aber Zweifel an der Arbeit, die hier geleistet wurde. Beginnend bei den Ermittlungen. Deal with it.

Blutgräfin schrieb:Deal with it.

Ja, das mache ich natürlich. Diese überflüssige Aufforderung lese ich hier ganz oft. Ich frage mich jedes Mal, welcher eigentliche Wunsch wohl dahintersteckt und wie denn ein Nicht-damit-dealen aussehen könnte.

Blutgräfin schrieb:Warum du das gerade in einer Antwort an mich mich wichtig findest, erschließt sich mir nicht.

Dann verrate ich es. Mein Post war zwar eine Reaktion auf deinen Beitrag, aber nicht nur für dich geschrieben, sondern ein allgemeines Statement zum Fall. Ich habe schon gelesen, dass du die Serie nicht gesehen hast, aber viele andere haben sie gesehen und sich möglicherweise beeinflussen lassen. Bei der Diskussion der Fakten war es jedenfalls deutlich verhaltener hier als bei der Diskussion zur Serie. Daraus habe ich gefolgert, dass viele zwar die Serie, aber nicht so sehr die entscheidungserheblichen Fakten kannten.

Blutgräfin schrieb:Zweifel an der Arbeit, die hier geleistet wurde.

Es gab hier sicher ein paar Auffälligkeiten und auf den ersten Blick unerklärliche Vorgänge. Wenn es so war, wie ich denke, kann ich vom moralischen Standpunkt her damit leben und befürchte auch nicht ein abgründiges Zuwiderhandeln gegen rechtsstaatliche Gebote in Wisconsin, das zudem in der Sache dazu führen müsste, dass Avery freizusprechen ist, egal, ob schuldig oder nicht. Denn das war ja deine Ansicht:

Blutgräfin schrieb:sollte die logische Folge sein, dass halt auch Mörder mitunter frei herumlaufen

Welche Fehler -ganz konkret- sind deiner Meinung nach so gewichtig, dass die Schuldfrage unerheblich wird und werden oder sollten im Revisionsverfahren dem Antrag der Verteidigung zum Erfolg verhelfen? Du hast hier die unschätzbare Gelegenheit, @Rick_Blaine um seine juristische Einschätzung zu deinen Zweifeln zu bitten, der das amerikanische Strafrecht berufsbedingt sicher besser als jeder andere hier kennt.

Rick_Blaine schrieb:Sie ist eine kompetente Juristin, die sich auf den m.E. fragwürdigen Weg eingelassen hat, diesen Fall im "court of public opinion" wie wir das hier nennen, behandeln zu lassen, wo sie genau weiss, dass im wirklichen Leben die Revisionsgerichte zuständig sind. Und da war sie bisher nicht erfolgreich.

Rick_Blaine schrieb:ich

Rick_Blaine schrieb:ich gehe mal davon aus, dass sie wirklich erst später von dem Bericht Kenntnis erhielt und stellt daher jetzt noch einen Antrag um auch das aktenkundig zu machen. "Preserving the record" nennen wir das, denn in einer Revision darf eben nur das verhandelt werden, was vorher bereits Thema gewesen ist ("Re-vision" heisst ja "noch einmal anschauen, zurückblicken).

Okay, diese Herangehensweise und diese Außendarstellung (Twitter, Medienbegleitung und Parolen) sind mir fremd und daher so suspekt, dass ich Kathleen Zellner automatisch für unseriös halte und überall taktische, unlautere Winkelzüge von ihr vermute. Das mag auch nicht ganz richtig sein.

Es ist erholsam, dass du immer so sachlich-nüchtern bleibst und eine "geerdete" Sicht auf die Dinge vermitteln kannst. Das liegt leider nicht vielen. (Mir auch nicht).

Seps13 schrieb:Welche Fehler -ganz konkret- sind deiner Meinung nach so gewichtig, dass die Schuldfrage unerheblich wird und werden oder sollten im Revisionsverfahren dem Antrag der Verteidigung zum Erfolg verhelfen? Du hast hier die unschätzbare Gelegenheit, @Rick_Blaine um seine juristische Einschätzung zu deinen Zweifeln zu bitten, der das amerikanische Strafrecht berufsbedingt sicher besser als jeder andere hier kennt.

In einem wichtigen Punkt zumindest sind @Rick_Blaine und ich der gleichen Meinung:
Brendan Dasseys "Geständnis" ist keins, sondern ein schlechter Witz. Ich konnte mir die Videos gar nicht zu Ende ansehen, weil ich davon Magenschmerzen bekomme. (Zum besseren Verständnis, ich habe beruflich ua mit kognitiv beeinträchtigten Menschen zu tun, bin diesbezüglich also sensibilisiert. Das war auch der Grund, warum ich überhaupt hier mitlese.)
Erhebliche Teile der Anklage(n) bauen aber genau darauf auf. Und schon sind wir beim nächsten Punkt:

Avery und Dassey wurden für völlig verschiedene Tathergänge, die die gleiche Tat betreffen, verurteilt. Wie lässt sich das erklären?

Die Spurenlage deckt sich überhaupt nicht mit Dasseys Aussage, weder lässt sich eine Vergewaltigung belegen, noch gibt es Blutspuren, die bei Stichwunden oder Schusswunden erwartbar sind. Das Blut sickert ja nicht einfach auf den Boden, sondern spritzt - besonders bei Schüssen - aus der Wunde. Wo sind die? Hat Avery es geschafft, den Saustall in der Garage so zu säubern, dass kein Blut, aber jede Menge anderer Dreck zurückbleibt? Ein wahrer Künstler.

Die Auffindesituation des Autoschlüssels bedarf hoffentlich keiner näheren Erklärung, die ist einfach nur grotesk.

Wie kommt es, dass die Anklage sich darauf versteigt, es gäbe "Schweiß-DNA"? Würde ein Beschuldigter derart hanebüchenen Blödsinn behaupten, würden wir alle ihn für dämlich und/oder unglaubwürdig halten.

Seps13 schrieb:Es gab hier sicher ein paar Auffälligkeiten und auf den ersten Blick unerklärliche Vorgänge. Wenn es so war, wie ich denke, kann ich vom moralischen Standpunkt her damit leben und befürchte auch nicht ein abgründiges Zuwiderhandeln gegen rechtsstaatliche Gebote in Wisconsin, das zudem in der Sache dazu führen müsste, dass Avery freizusprechen ist, egal, ob schuldig oder nicht.

Genau weiß ich es natürlich nicht - ich bin ja neu hier und kann User nicht nach Erfahrung einschätzen - allerdings habe ich den Eindruck, du möchtest damit sagen, es wär eh ganz in Ordnung, ein bisserl was unterzuschieben, wenn man sicher ist, den Mörder vor sich zu haben und ihn anders nicht drankriegt. Ja, tut mir leid, da hab ich eben andere Moralvorstellungen.

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, ob Avery schuldig ist oder nicht, derzeit würde ich mich auf begründete Zweifel berufen.

Blutgräfin schrieb:n einem wichtigen Punkt zumindest sind @Rick_Blaine und ich der gleichen Meinung:
Brendan Dasseys "Geständnis" ist keins, sondern ein schlechter Witz.

So ist es. Meiner unmassgeblichen Meinung nach hätte Dassey nicht verurteilt werden dürfen und ich finde es schade, dass die Mehrheit der Revisionsrichter das anders sieht. Aber das hat freilich nichts mit einer bösen Verschwörung und dergleichen zu tun, sondern ist erklärlich, wenn man die Geschichte des Stellenwertes eines Geständnisses in der anglo-amerikanischen Rechtsgeschichte kennt.

Bei der Bewertung des Avery-Falles ist aber wichtig, sich immer wieder bewusst zu machen, dass dieser nicht auf der Dassey Aussage beruht. Die Staatsanwaltschaft hat ja darauf verzichtet, das Dassey-Geständnis in den Avery Fall einzubringen. Das wird manchmal vergessen, ist aber sehr wichtig, wenn man verstehen will, was geschehen ist.

Blutgräfin schrieb:Avery und Dassey wurden für völlig verschiedene Tathergänge, die die gleiche Tat betreffen, verurteilt. Wie lässt sich das erklären?

Wie eben bemerkt, es handelt sich juristisch um zwei komplett getrennte Fälle. Daher ist es auch möglich, verschiedenartige Tattheorien einzubringen, auch wenn das logisch nicht sehr viel Sinn zu machen scheint. Das ist hier sicherlich ein Problem in dem Gesamtkomplex, aber die Einzelheiten stützen hier eher Dassey.

Avery wurde nur auf grund der in seinem Prozess vorgebrachten Indizien verurteilt, daher werden auch in Zukunft nur diese in einer Revision eine Rolle spielen.

Da ich die Darstellung im Dassey Prozess auch für durch nichts bewiesen erachte, ist es am sinnvollsten sie bei der Betrachtung des Avery Falls komplett zu ignorieren.

Was den Avery Fall angeht muss man als Betrachter von Aussen aufpassen: es gibt offensichtlich verschiedene Meinungen zu den einzelnen Indizien. In der Öffentlichkeit wird fast ausschliesslich die Meinung Frau Zellners wahrgenommen, die aber keineswegs die einzig mögliche ist. Das ist etwas nervig, denn sie stellt ihre Ansichten grundsätzlich als die einzig denkbaren dar, das ist aber nicht so.

Das macht auch die Problematik dieses Falles aus: wenn es ihr gelingen würde, klar aufzuzeigen, dass ein oder zwei Elemente der Falldarstellung der Anklage wissenschaftlich unmöglich wären, dann hätte sie gute Aussichten, den Fall in einer Wiederaufnahme zu gewinnen.

Bisher jedoch habe ich kein einziges Element dieser Klarheit gesehen. Alles, was sie bisher vorgebracht hat, kann zwar möglicherweise so erklärt werden, möglicherweise aber auch anders.

@Blutgräfin: Die Punkte wurden hier schon mehrfach durchgekaut. Das sind nicht die Kernfakten, die für Averys Täterschaft sprechen und keiner der Kritikpunkte entlastet ihn.

Dasseys Geständnis ist offenbar ein Grenzfall, wurde aber überprüft und letztinstanzlich für verwertbar und nicht erzwungen gehalten, man kann darüber jedoch geteilter Meinung sein.
Damit ist der Punkt bereits rechtlich korrekt abgehakt, hat für Averys Verfahren keine Bedeutung.

Es bleiben an "skandalösen Fehlern" in deiner Aufzählung:
-verschiedene berücksichtigte Tathergänge
-fehlende Blutspuren, die du aber erwarten würdest
-eine angeblich groteske Auffindesituation des Autoschlüssels
-die Bezeichnung der DNA als Schweiß-DNA, obwohl diese korrekt als "DNA aus zellkernhaltigem Spurenmaterial" hätte bezeichnet werden müssen.

Alles für mich kein Anlass zu großer Besorgnis um die Rechtsstaatlichkeit in Wisconsin. Wir werden sehen, wie diese angeblichen Fehler gerichtlich bewertet werden. Es wird sicher wieder etliches von der Seite der Verteidigung publik gemacht werden.

Blutgräfin schrieb:allerdings habe ich den Eindruck, du möchtest damit sagen, es wär eh ganz in Ordnung, ein bisserl was unterzuschieben, wenn man sicher ist, den Mörder vor sich zu haben und ihn anders nicht drankriegt.

Das ist falsch. Beweise vorzutäuschen, die gar nicht existieren, ist nicht in Ordnung. Anders ist es mit dem "Erwerb" von Beweisen, die schon existieren, aber nicht zugänglich sind. Auch wenn die Art der Beweiserhebung unter Umständen fragwürdig ist, sehe ich kein zwangsläufiges Beweisverwertungsverbot, wenn die Beweise einmal da sind und geeignet sind, dem Angeklagten eine so schwerwiegende Tat wie Mord nachzuweisen.

Als Beispiel: Wenn das Auto von Halbach mit Averys Blut darin von wem auch immer auf den Schrottplatz zurückgefahren wurde, ist das Zurückfahren an sich unter Umständen nicht korrekt, aber das Blut darin ein zu berücksichtigender Beweis.

Alle Beweise gegen Avery in dieser Sache sind meiner Meinung nach echt und auch verwertbar.

Nun stellt sich diese rechtliche Frage gar nicht, weil die Verteidigung keine rechtswidrige Beweiserhebung und -verwertung geltend macht, sondern eine Beweisvortäuschung. Ich bin mir ganz sicher, dass eine solche Beweisvortäuschung durch Ermittler oder andere Personen nicht stattgefunden hat, sondern lediglich eine kritische Beweiserhebung, die ich aus moralischen Gesichtspunkten nicht über die Feststellung der objektiven Wahrheit stellen würde. Juristisch wird das in diesem Fall wohl nie geklärt werden.

Rick_Blaine schrieb:Meiner unmassgeblichen Meinung nach hätte Dassey nicht verurteilt werden dürfen

Ich vermute, seine Verurteilung hängt auch stark mit der Bindung an Avery zusammen. Wenn der nämlich aufgrund einer deutlich besseren Beweislage schuldig zu sprechen ist, passt Dasseys Geständnis wiederum in vielen Punkten sehr gut zu Mittäterwissen und zu dem, was man für das wahre Geschehen hält (bei dem Dassey während der Tat und hinterher, z. B. beim Putzen der Garage, dabei war).

Seps13 schrieb:Damit ist der Punkt bereits rechtlich korrekt abgehakt

Diese Unfehlbarkeit beansprucht eigentlich nur der Papst für sich. Aber gut, für dich sind Gerichte eben auch sakrosankt.
Darüber kann man nun auch geteilter Meinung sein. Unter solchen Voraussetzungen finde ich eine Diskussion auch nicht sonderlich lohnenswert.

Seps13 schrieb:Dasseys Geständnis ist offenbar ein Grenzfall, wurde aber überprüft und letztinstanzlich für verwertbar und nicht erzwungen gehalten, man kann darüber jedoch geteilter Meinung sein.
Damit ist der Punkt bereits rechtlich korrekt abgehakt, hat für Averys Verfahren keine Bedeutung.

Blutgräfin schrieb: Damit ist der Punkt bereits rechtlich korrekt abgehakt

Diese Unfehlbarkeit beansprucht eigentlich nur der Papst für sich. Aber gut, für dich sind Gerichte eben auch sakrosankt.
Darüber kann man nun auch geteilter Meinung sein. Unter solchen Voraussetzungen finde ich eine Diskussion auch nicht sonderlich lohnenswert.

Aber so ist es nun einmal. Juristisch gesehen hat Dassey das Ende der Fahnenstange erreicht. Da ist nichts mehr zu machen.

Wir haben hier dargelegt, dass es eine berechtigte Meinung gibt, dass das "Geständnis" nicht hätte verwertet werden dürfen und daher eine Verurteilung falsch war.

Was soll denn nun noch diskutiert werden zu diesem Thema?

Rick_Blaine schrieb:So ist es. Meiner unmassgeblichen Meinung nach hätte Dassey nicht verurteilt werden dürfen und ich finde es schade, dass die Mehrheit der Revisionsrichter das anders sieht. Aber das hat freilich nichts mit einer bösen Verschwörung und dergleichen zu tun, sondern ist erklärlich, wenn man die Geschichte des Stellenwertes eines Geständnisses in der anglo-amerikanischen Rechtsgeschichte kennt.

Das ist das Erschütternde an diesem Fall. Wie gesagt, war Dassey der eigentliche Grund, warum ich dazu überhaupt nachgelesen habe.
Ich wage es nämlich auch dann, etwas zu kritisieren, wenn es juristisch korrekt gelaufen sein mag.

Blutgräfin schrieb:Das ist das Erschütternde an diesem Fall. Wie gesagt, war Dassey der eigentliche Grund, warum ich dazu überhaupt nachgelesen habe.
Ich wage es nämlich auch dann, etwas zu kritisieren, wenn es juristisch korrekt gelaufen sein mag.

Und das bleibt Dir unbenommen, da schliesse ich mich auch an. Nur, mehr gibt es da eben nicht zu sagen. Man kann hoffen, dass eines Tages einmal andere Richter eine andere Meinung haben werden und ein anderes Grundsatzurteil sprechen werden, das zukünftige Schicksale wie das Dasseys verhindern wird.

Was man aber nicht tun sollte, und das ist hier im Thread ja ab und zu getan worden, ist das alles auf eine grosse Verschwörung zurückzuführen usw. Das ist einfach Unsinn.

Die Richter in Chicago haben eine gewisse Vorstellung davon, wie eine polizeiliche Vernehmung ablaufen kann und darf und haben diese in ein Urteil gepackt. Mehr nicht.

Rick_Blaine schrieb:Bisher jedoch habe ich kein einziges Element dieser Klarheit gesehen. Alles, was sie bisher vorgebracht hat, kann zwar möglicherweise so erklärt werden, möglicherweise aber auch anders.

Sie setzt auf Masse statt Klasse und sammelt alles auf, was in irgendeiner Weise verwertbar scheint. Ein Hinweis darauf, dass sie nicht über den ganz großen Hebel verfügt. Ihre Masse macht darüber hinaus auch nur dann wirklich Sinn, wenn man einer Gruppe von Ermittlern und Staatsanwälten nicht nur die Absicht, sondern auch die Fähigkeit zu einer großangelegten Verschwörung unterstellt.