Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

Seps13 schrieb:Bösgläubigkeit als Voraussetzung ist tatsächlich sehr schwer nachzuweisen und mMn. bei der Herausgabe von Knochen, damit die Familie wenigstens irgendetwas zum Bestatten hat, auch nicht zwingend anzunehmen

Das macht auch nochmal deutlich, wie schwach das ist was die Verteidigung hier vorbringt. Es geht letztendlich nur um das, was man in den USA als "Technicalities" bezeichnet: Unbedeutende formale Details die zwar fehlerhaft, inhaltlich aber von keiner, oder nur von sehr untergeordneter Relevanz sind. Die Strategie besteht offenbar darin möglichst vieler dieser Detailaspekte zu präsentieren, in der Hoffnung dass einer davon letztendlich den entscheidenden Treffer landet.

Wenn dies ein Zitat aus der Entscheidung ist, leider habe ich noch kein Original finden können:

"The defendant may meet the constitutional test for a violation of his rights under Greenwold if he can establish that the State acted in bad faith by failing to preserve evidence that is potentially exculpatory. To establish bad faith, the defendant must show that law enforcement was aware of the potentially exculpatory value of the evidence that they failed to preserve and acted with either official animus or a conscious attempt to suppress evidence. In this matter, the defendant cannot show that the State knew of the potential exculpatory value of the evidence. As stated above, Dr. Eisenberg testified that the remains could not be identified as being of human origin and the FBI confirmed that evidence could not be tested to confirm whether the material was from a human being, or that they were the remains of the victim

dann muss man aufpassen, dass man nicht den Wald vor lauter Bäumen übersieht. Das passierte, wie ich oben schon mal dargelegt hatte, in Averys Darstellung.

Daher noch einmal betont, diesmal mit Hervorhebungen von mir:

The defendant may meet the constitutional test for a violation of his rights under Greenwold if he can establish that the State acted in bad faith by failing to preserve evidence that is potentially exculpatory. To establish bad faith, the defendant must show that law enforcement was aware of the potentially exculpatory...

Wie ich schon vor einigen Wochen schrieb, denke ich, dass man hier keine Böswilligkeit beweisen kann. Das sieht dann die Richterin auch so. Aber noch entscheidender ist, dass diese Knochen einfach nicht geeignet sind, "potentiell entlastend" zu sein. Das ist Averys Problem. Sind sie nicht mal potentiell entlastend, ist am Ende die Motivation der Staatsanwaltschaft ganz egal.

Und ich sehe einfach keine "potentiell entlastenden Faktoren." Zellners Mantra: "wenn die Knochen im gravel pit Halbachs Knochen gewesen sind, dann kann Avery nicht der Täter gewesen sein" hat einfach keine Grundlage.

@Rick_Blaine

Wenn sie nicht entlastend sein können, können sich auch nicht belastend sein ...

nocheinPoet schrieb:Wenn sie nicht entlastend sein können, können sich auch nicht belastend sein

Der Fundort der Knochen ist das Entscheidende in Bezug auf Be- oder Entlastung.

Die Knochen, um die es geht, sind nicht identifiziert. Sie könnten also theoretisch Knochen des Opfers sein. Würde sich dann etwas ändern? Wäre Avery dann nicht mehr der Täter? Nein, denn Knochenfunde des Opfers in der städtischen Grube würden ihn als Täter nicht ausschließen.

Dass sie sich zum Teil in der Städtischen Grube befunden haben, ist entgegen der Behauptung der Verteidigung nicht entlastend für den Verurteilten, in dessen burn pit andere (identifizierte) Knochen von Halbach gefunden wurden.

Hierzu hatte @Rick_Blaine angemerkt, dass das angebliche Nichtbewegen, auf das sich die Verteidigung beruft, ja bereits durch Zellner selbst wieder in Frage gestellt wird, wenn sie ein Planting vermutet. Denn dann hätte es ja einen erfolgreichen Knochentransport von der städtischen Grube zu Avery gegeben.

Wenn die Knochen wirklich nicht bewegt werden können und man sich darauf einigt, dann können die unidentifizierten Knochen in der Städtischen Grube nicht von Halbach stammen. Wenn man ein Bewegenkönnen annimmt, dann ist auch ein Transport in beide Richtungen möglich.

Außerdem muss ein Bewegen von Leichenteilen oder Knochen nicht durch einen anderen vorgenommen worden sein, wie Avery es behauptet. Das kann er natürlich auch selbst gemacht haben.

Insofern sind die Knochen, auch unterstellt es seien Halbachs, nicht potentiell entlastend und deren Herausgabe rechtfertigt kein neues Verfahren.

@Seps13

Genau so ist es.

Seps13 schrieb:Der Fundort der Knochen ist das Entscheidende in Bezug auf Be- oder Entlastung. Die Knochen, um die es geht, sind nicht identifiziert. Sie könnten also theoretisch Knochen des Opfers sein. Würde sich dann etwas ändern? Wäre Avery dann nicht mehr der Täter? Nein, denn Knochenfunde des Opfers in der städtischen Grube würden ihn als Täter nicht ausschließen.

Nein, erstmal ist entscheidend, ob die Knochen vom Opfer sind, das wurde im Prozess behauptet, inzwischen ist das nicht mehr sicher. Und es gilt auch in den USA, zumindest theoretische die Unschuldsvermutung, der Verdächtigte muss nicht beweisen, dass die Knochen nicht vom Opfer sind, es muss ihm bewiesen werden, dass sie es sind. Und erst dann spielt der Fundort eine Rolle. Und selbst wenn die Knochen vom Opfer sind, belegt der Fundort nicht die Täterschaft des Verdächtigen.
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Die ganze Sache stinkt zum Himmel, die sollten lieber mal Trump eintüten, in orange kommt der sicher gut rüber ... :D

nocheinPoet schrieb:Nein, erstmal ist entscheidend, ob die Knochen vom Opfer sind, das wurde im Prozess behauptet, inzwischen ist das nicht mehr sicher.

Auch unterstellt, dass sie es sind, würde sich dadurch wie oben erklärt nichts ändern.

nocheinPoet schrieb:Und es gilt auch in den USA, zumindest theoretische die Unschuldsvermutung

Im ursprünglichen Prozess, jetzt nicht mehr. Jetzt liegt die Beweislast bei Avery.

nocheinPoet schrieb:der Verdächtigte muss nicht beweisen, dass die Knochen nicht vom Opfer sind, es muss ihm bewiesen werden, dass sie es sind.

Das ist jetzt ein bisschen durcheinander. Avery behauptet doch, dass es Halbachs Knochen sind, die herausgegeben wurde, ER möchte das gerade beweisen, weil er damit meint, seine Unschuld nachweisen zu können. Das sei ihm aber nicht möglich, weil die Knochen an die Familie des Opfers gegeben wurden. Es geht darum, ob diese Herausgabe eine Wiederaufnahme seines Verfahrens zwingend nach sich zieht.

nocheinPoet schrieb:Und erst dann spielt der Fundort eine Rolle. Und selbst wenn die Knochen vom Opfer sind, belegt der Fundort nicht die Täterschaft des Verdächtigen.

Der Fundort in Averys Grube war ein Indiz für seine Täterschaft und dass diese Knochen von Halbach sind, steht auch gar nicht zu Debatte. Der Staat muss momentan nichts beweisen, es geht um die Beurteilung von Averys Vorbringen und seinen Antrag auf nochmalige Verhandlung.

nocheinPoet schrieb:Die ganze Sache stinkt zum Himmel

Ich rieche nichts. :)

@Seps13
Ich bin nicht so tief drin im Stoff wie viele hier, aber ich muss mal eine Frage loswerden .

Wie blöd muss denn jemand sein , der einmal seinem Schicksal von der " Schippe" gesprungen ist und sogar dafür gefeiert wird und sich eine Entschädigung erkämpft.
Also wie blöd ist der Kerl Jahre später so ein Verbrechen tatsächlich zu begehen . Noch dazu so offensichtlich. Er lockt eine junge Frau mit Auto zu sich aufs Areal und schlachtet sie ab .

Und er glaubt, da kommt ihm keiner drauf , wegen seines Volksheld Bonus?

Ehrlich , das bekomme ich nicht erklärt für mich. Ist er das böse an sich ? Hat er sich Gerächt , indem er nun tat , was man ihm sowieso zutraute ?

Wenn ich so sehe was Avery so mit den Damen sogar vom Knast raus noch veranstaltet . Ich weiß wirklich nicht, wie man ihn einschätzen kann? Helft mir
Ist er der evil Devil , aber raffiniert. Oder einfach nur ein , mit wenig IQ , gesegneter Instinkt Täter .

Seps13 schrieb:Im ursprünglichen Prozess, jetzt nicht mehr. Jetzt liegt die Beweislast bei Avery.

Schon klar, aber wenn im Prozess behauptet wurde, es wären die Knochen vom Opfer, und das war zu dem Zeitpunkt eben nicht sicher, ist das ein Fehler im Prozess.

Man stelle sich vor, es sind Tierknochen und der Beschuldigte wird verurteilt. Und dann heißt es, Pech gehabt. :D

Wie gesagt, die Sache stinkt zum Himmel. Brendan halte ich für ganz sicher unschuldig, seine "Vernehmung" widerspricht allem und den Menschenrechten. Und Avery, auch da glaub ich nicht an seine Schuld, es spricht viel zu viel dagegen, ein Verwandter könnte es gewesen sein.

Wo es gerade aktuell ist, Jeffrey Epstein, was hat der getrieben, und wie war seine "Strafe" damals? Nun gut, jetzt hat man ihn fallen lassen und vermutlich zum Schweigen gebracht, wenn er es nicht selber war.

@nocheinPoet
Und man stelle sich vor, die angehörigen haben irgendwelche Knochen beerdigt im Glauben es wären die Überreste ihrer Tochter. Schrecklich.,

Das Verhör mit brendan kann ich mir überhaupt nicht mehr reinziehen . Das ist eine Meisterleistung an Manipulation , Nochzumal er aufgrund seiner mentalen Fähigkeiten so hilflos wirkt. Aus dem hätten sie auch noch den Jfk mord herausgeholt mit etwas Druck . Der hätte alles gestanden .

nocheinPoet schrieb:Schon klar, aber wenn im Prozess behauptet wurde, es wären die Knochen vom Opfer, und das war zu dem Zeitpunkt eben nicht sicher, ist das ein Fehler im Prozess.

Wurde ja nicht behauptet. Da verwechselst du was. Um die Knochen, die bereits als Knochen von Halbach identifiziert wurden, geht es gar nicht. Es geht um die aus der städtischen Grube, die menschlichen oder tierischen Ursprungs sein können, bei denen aber definitiv keine Zuordnung zum Opfer stattgefunden hat. Avery will ja gerade beweisen, dass es Knochen des Opfers sind. Nun sind sie aber weg und er kann sie nicht untersuchen lassen.

calligraphie schrieb:Ist er der evil Devil , aber raffiniert. Oder einfach nur ein , mit wenig IQ , gesegneter Instinkt Täter .

Keine Ahnung, aber während ich bei einigen anderen "Kampagnenhäftlingen" kein ungutes Gefühl hätte, wenn diese vorzeitig entlassen würden, kann ich das bei Avery nicht gerade behaupten.

calligraphie schrieb:Wenn ich so sehe was Avery so mit den Damen sogar vom Knast raus noch veranstaltet . Ich weiß wirklich nicht, wie man ihn einschätzen kann? Helft mir
Ist er der evil Devil , aber raffiniert. Oder einfach nur ein , mit wenig IQ , gesegneter Instinkt Täter .

Er hat eine schlechte Impulskontrolle, in Kombination mit einer gewissen Bauernschläue und manipulativen Fähigkeiten. Und das ist nichts was ich mir aus den Fingern sauge. Auch wenn seine erste Verurteilung ein Fehlurteil war, gab es ja gute Gründe dass er überhaupt erst ins Netz der Ermittler geriet. Er war als Unruhestifter und Troublemaker bekannt, mit einem Hang zur Gewalt. Auch und vor allem gegenüber Frauen war er offenbar nie zimperlich.

Klar, wenn man ihn zum Evil Genius oder zum grenzdebilen Triebtäter stilisiert, wirkt seine Täterschaft unwahrscheinlich. Wenn man ihn als einfach gestrickten, aber dennoch nicht völlig auf den Kopf gefallenen Mann betrachtet, wirkt alles plötzlich weitaus weniger mysteriös.

Eine Frau die ihm gefiel kam aus geschäftlichen Gründen auf seinen Autohof. Er machte ihr Avancen, sie widersetzte sich und es kam zu der Tat die sicher völlig ungeplant war. Nach der Tat hat er so gut es ging versucht die Spuren zu verwischen. Als er dennoch angeklagt wurde, hat er eine Chance in der Kampagne gesehen, die sich zu seinen Gunsten formierte. Zwischenzeitlich hat er die Rolle seines Lebens gefunden, als fluffiges Unschuldsbärchen, das die Welt nicht mehr versteht.

Man muss der Netflix-Doku wirklich Respekt zollen, dass sie Averys Ausfälle und Drohungen gegenüber einem seiner Unschulds-Groupies nicht unter den Tisch gekehrt hat. Das wäre aber auch schwer möglich gewesen, angesichts des Medienechos.

@falstaff
ich habe bisher immer gedacht, er hat das recht geschickt geplant. zumindest diese dame anzufordern für die Aufnahmen.

wie konnte er denn glauben, mit dieser hübschen frau geht was? ist ihm da sein " Ruhm" zu kopf gestiegen? ich gucke mir die doku nochmal an um hier nicht so unwissend dabei zu sein. vor allem das mit den unschulds groupies...ist ja nichts neues bei derartigen männlichen tätern . selbst der allerletzte bauernlümmel scheint durch den knast eine aura zu bekommen wie romeo und wird begehrt. wirklich seltsam .

calligraphie schrieb:wie konnte er denn glauben, mit dieser hübschen frau geht was?

So abwegig ist das nun nicht - täglich verschätzen sich Millionen von Männern, aber auch Frauen, in ihren Möglichkeiten. Und Selbstüberschätzung kommt auch und gerade häufig bei Menschen vor, die mangels geistiger Kapazitäten nicht zu übermäßiger Selbstreflexion neigen. Vielleicht fand sie ihn ja aber Anfangs sogar ganz sympatisch? Den Ludolfs sind die Herzen ja auch zugeflogen...

Ich wollte auch nur zeigen dass man ausgehend von den bekannten Charaktereigenschaften Averys durchaus ein plausibles Tatszenario konstruieren kann, ohne dabei auf unwahrscheinliche Annahmen zurückgreifen zu müssen. Die Frage warum ein Mensch entweder so dumm sein kann ein zweites Mal eine Verhaftung zu riskieren, oder aber wie er sich so dermaßen selbst überschätzen und denken kann er käme auch mit einer wirklichen Tat davon, stellt sich nämlich erst garnicht, wenn man von einer Impulstat ausgeht. Dann hätte er nämlich in dem Moment einfach nicht nachgedacht und erst später wieder einigermaßen planvoll gehandelt, als es um die Spurenvernichtung ging.

calligraphie schrieb:Ist er der evil Devil , aber raffiniert. Oder einfach nur ein , mit wenig IQ , gesegneter Instinkt Täter .

Ich denke auch, das letzte trifft zu. @Seps13 und @falstaff haben das ganz gut formuliert:

falstaff schrieb:Klar, wenn man ihn zum Evil Genius oder zum grenzdebilen Triebtäter stilisiert, wirkt seine Täterschaft unwahrscheinlich. Wenn man ihn als einfach gestrickten, aber dennoch nicht völlig auf den Kopf gefallenen Mann betrachtet, wirkt alles plötzlich weitaus weniger mysteriös.

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Seps13 schrieb: Um die Knochen, die bereits als Knochen von Halbach identifiziert wurden, geht es gar nicht. Es geht um die aus der städtischen Grube, die menschlichen oder tierischen Ursprungs sein können, bei denen aber definitiv keine Zuordnung zum Opfer stattgefunden hat. Avery will ja gerade beweisen, dass es Knochen des Opfers sind. Nun sind sie aber weg und er kann sie nicht untersuchen lassen.

So ist es.

Aber alleine wenn ich mir das hier durchlese, kann es doch eigentlich kaum noch Zweifel an seiner Schuld geben:

http://stevenaverycase.com/unplantable-evidence#sthash.pY2OTxaO.dpbs (Archiv-Version vom 16.08.2019)

Ja Stefan ist die gleiche Quelle, aber die Fakten sind aktualisiert.
Das Gesamtbild finde ich nicht so abwägig wie immer behauptet und das Avery TH ermordet hat für mich absolut die plausibelste Variante.

Und auch aktueller:
http://stevenaverycase.com/#sthash.jTeCF53v.dpbs (Archiv-Version vom 29.09.2019)

@Simi96

Ganz genau. Man darf sich nicht in die Situation bringen lassen, den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen. Das Gericht hat die Gesamtumstände berücksichtigt und keineswegs Avery nur wegen irgendwelcher Knochen in seinem burn barrel verurteilt.

Rick_Blaine schrieb:Das Gericht hat die Gesamtumstände berücksichtigt und keineswegs Avery nur wegen irgendwelcher Knochen in seinem burn barrel verurteilt.

Das sehe ich nicht ganz so...wenn es die Gesamtumstände berücksichtigt hätte, dann hätte es kein kontaminiertes Beweisstück zugelassen, kein DNA-Teilprofil als Vollprofil zugelassen, hätte diese unsägliche Pressekonferenz gewertet, die einen fairen Prozess unmöglich gemacht hat, hätte die Dritt-Täter-Theorie zugelassen und so weiter und so fort....

Und in der jetzt abgelehnten Motion ging es nur darum festzustellen, das SAs Grundrechte verletzt worden sind. Und das sind sie. Der DA der das Preservation Law mitgetragen und unterzeichnet hat, bricht sein eigenes Gesetz indem er Beweismittel rausgibt, die nicht raus gegeben werden dürfen. Denn es heißt ganz klar, ALLE biologischen Beweismittel in Rahmen einer Ermittlung sind aufzuheben bis....
Und das ganze passiert mitten einem anhängigen Verfahren...sorry, aber wenn das nicht sog. Bad Faith ist, was dann?`
Und die Richterin räumt auch noch ein, das das ganze ohne Benachrichtigung seiner Anwälte oder ihm selbst passiert ist.
Aber egal, ist ja nicht so schlimm. Kann schon mal passieren.

Und wenn man schon von Gesamtumständen spricht, dann sollte man eben auch das sehen, was NICHT da ist. Womit wir wieder bei THs DNA Spuren IRGENDWO in seinem Haus, seiner Garage, seinem Bett, seinem Teppich, seinen Klamotten (ich wiederhole mich gerade ;) ), sind, die ganz einfach nicht da sind.
Und bitte nicht wieder "er hat alles blitzeblank geputzt deswegen sind die nicht da"...das ist einfach nicht möglich. Nicht unter den Umständen wie sein Haus und seine Garage aussahen...Nope, no Way!

Und was die Knochen selbst angeht, die die Eltern von TH erhalten haben, wäre es mein Kind dem das passiert ist, und die Behörde gibt mir Knochen als die meiner Tochter, deren Herkunft nicht wirklich geklärt ist, weil diese Knochen im Prozess als unrelevant dargestellt wurden und auch Tierknochen sein könnten, sorry aber ich würde denen A**** und Kopf in eine Richtung drehen solange bis die Wahrheit rauskommt.

Roadblock schrieb:Und in der jetzt abgelehnten Motion ging es nur darum festzustellen, das SAs Grundrechte verletzt worden sind. Und das sind sie. Der DA der das Preservation Law mitgetragen und unterzeichnet hat, bricht sein eigenes Gesetz indem er Beweismittel rausgibt, die nicht raus gegeben werden dürfen. Denn es heißt ganz klar, ALLE biologischen Beweismittel in Rahmen einer Ermittlung sind aufzuheben bis....
Und das ganze passiert mitten einem anhängigen Verfahren...sorry, aber wenn das nicht sog. Bad Faith ist, was dann?`
Und die Richterin räumt auch noch ein, das das ganze ohne Benachrichtigung seiner Anwälte oder ihm selbst passiert ist.
Aber egal, ist ja nicht so schlimm. Kann schon mal passieren.

Absolut korrekt. Aber die eigentliche juristische Argumentation Zellners bezüglich der Beweismittelvernichtung die sich auf die Statuten 974.07 und 968.205. bezog, wurde hier im Forum ja bislang gar nicht zur Kenntnis genommen, weil Sutkiewicz ein ganz anderes Narrativ implentierte, dem völlig unkritisch gefolgt wurde.

Was ebenfalls verdrängt wurde, ist, dass es in Zellner Eingabe NICHT NUR um die Knochen aus der städtischen Grube ging, wie hier mehrfach falsch kolportiert wurde, sondern auch um die, selbst nach Ansicht der Pro-Schuld-Fraktion einwandfrei als menschlich identifzierten, Knochen aus der Feuergrube und der Dassey Burn Barrel. Die StA, darunter wie du richtig sagst Norm Gahn der an der Erarbeitung der Statuten die er gebrochen hat, selbst mitgewirkt hat, hatte 2011 diese Knochen sowie die in allen Berichten Eisenbergs (letzter im Dezember 2006, keiner wurde je korrigiert, noch je ein aktuellerer angefertigt) als menschlich klassifizierten Knochen aus der Abfallgrube aussortiert, nach dem Kriterium menschlich, und die Knochen aus diesen drei Quellen zusammengeschüttet und den Halbachs als Überreste ihrer Tochter übergeben. Das heißt Statute 968.205 wurde in jedem Fall gebrochen.
Die Belege dafür waren Teil von Zellners Motion
Sutkiewcizs Widerlegung - ohnehin fragwürdig - funktioniert wenn überhaupt nur für ein Drittel des Materials.

Da sie in ihrer Entscheidung nicht zwischen diesen Quellen unterscheidet, haben wir jetzt eine offizielle richterliche Feststellung nach der auch die Knochen auf deren Basis Avery v e r u r t e i l t wurde, nie als menschlich identifziert wurden.

Natürlich wird der WCOA auch diese Entscheidung kippen, da gibt es gar keinen Spielraum.

ich bin da ganz bei @Roadblock .

so ganz koscher ist es da nicht abgelaufen....schade für uns...wir werden nie erfahren, was wirklich passiert ist und ganz besonders schade für Avery/Dassey...ich zweifele an einer/ihrer Schuld.

in Deutschland wäre er deshalb nicht verurteilt worden...in dubio pro reo...oder?