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Mordanklage nach 41 Jahren

725 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord Sohn

Mordanklage nach 41 Jahren

09.09.2016 um 11:00
@Katinka1971
Na ja, auch im prädigitalen Zeitalter gabs (und gibts für die alten Akten auch heute noch) die Aktenregister und wenn die Akte verborgt wurde, ein Retent.


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Mordanklage nach 41 Jahren

09.09.2016 um 16:47
@Tajna
Tajna schrieb:Wenn StA Gromm sowas tatsächlich vermutet hat, wäre das nicht ziemlich absurd?
Das dürfte doch gar nicht so schnell funktionieren, nachdem CO aufsteigt?
Müssten dann nicht sehr hohe Mengen CO in der Küche gewesen sein?
Nein, das ist eigentlich nicht absurd. Offenbar hast du die Vorstellung, dass der Schlauch einfach in der Küche abgelegt wird und das Gas dann aus der Raumluft durch den Schlauch ins Kinderzimmer geleitet werden soll.

Das funktioniert natürlich anders. Man löst die Verbindung zwischen Gashert und Gasleitung und bringt dann einen Schlauch an der Gasleitung an, so dass das Gas direkt aus der Leitung durch den Schlauch in das Kinderzimmer strömt.

Ich meine allerdings gelesen zu haben, dass das Kinderzimmer nicht in der Nähe der Küche gelegen haben soll, also müsste der Schlauch schon ziemlich lang gewesen sein (Garteinschlauch? Würde das vom Durchmesser her funktionieren?)


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09.09.2016 um 16:58
@eldec
eldec schrieb:Ich meine allerdings gelesen zu haben, dass das Kinderzimmer nicht in der Nähe der Küche gelegen haben soll, also müsste der Schlauch schon ziemlich lang gewesen sein (Garteinschlauch? Würde das vom Durchmesser her funktionieren?)
Der Querschnitt eines Gartenschlauches ist nicht übermäßig groß. Je nach dem, wie viel "frische" Raumluft im Zielraum (Kinderzimmer) zu verdrängen war, hätte es entsprechend lang gedauert. Grundsätzlich funktionieren müßte es aber. Die Frage ist nur, wie realistisch das ganze ist. Denn wenn das Kinderzimmer nicht (relativ) dicht verschlossen wird, strömt das Gas ja auch in alle Anderen erreichbaren Räume. Das dauert dann nochmals sehr viel länger und gefährdet eben auch alle dort anwesenden Personen gleichermaßen.


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09.09.2016 um 21:44
@inextenso
Das ist aber schon so lange her, dass entsprechende Register überhaupt nicht mehr geführt wurde, da die Akte schon vernichtet worden wäre.


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09.09.2016 um 22:04
@eldec

Wie auch @Slaterator schon schrieb, hätte es dabei einige Probleme gegeben:

Der Schlauch müsste auf den Gasanschluß passen.
Ich hab mal gelesen, dass CO durch verschiedene Materialien diffundiert.
Es könnte also eventuell durch die Wand des Schlauchs austreten.
Wenn ein Schlauch ins Kinderzimmer gelegt worden wäre, wie hätte man verhindern wollen, dass das CO nicht durch die gezwungenermaßen nicht ganz geschlossene Kinderzimmertür in den Rest der Wohnung gelangt?

Diese Art des Vorgehens wäre auf jeden Fall sehr riskant gewesen, man darf auch nicht vergessen, dass CO-Luftgemische sehr leicht explodieren.


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09.09.2016 um 22:26
eldec schrieb:Das funktioniert natürlich anders. Man löst die Verbindung zwischen Gashert und Gasleitung und bringt dann einen Schlauch an der Gasleitung an, so dass das Gas direkt aus der Leitung durch den Schlauch in das Kinderzimmer strömt.
Das geht aber nur mit einem Spezialwerkzeug, das nicht jeder so einfach bekommt. Jedenfalls bei mir ist das so. Wie das in der DDR war? Aber ich glaube schon, das auch dort ein Gasanschluss entsprechend gesichert war. I
Ich denke mal der Gutachter, hat diese Möglichkeit ebenfalls in Betracht gezogen und verworfen (evtl aus technischen Gründen, bin da kein Fachmann)


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SCMP77
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Mordanklage nach 41 Jahren

09.09.2016 um 23:01
Zumindest im Westen wurde der Gasherd fest installiert, da könnte man so ohne weiteres keinen Gartenschlauch anschließen.

Außerdem würde die Theorie auch gegen die heutige Aussage des Arztes sprechen, der nach heutiger Erinnerung im Zimmer keinen Gasgeruch feststellen haben soll. Aber nach 41 Jahren ist eine solche Zeugenaussage eben mehr als fraglich.


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09.09.2016 um 23:02
@Nightrider64
@Slaterator
@eldec
@SCMP77


Wenn jemand das Kind wirklich mit CO töten wollte und dabei vor dem Risiko einer Selbstvergiftung oder Explosion nicht zurückschreckte, dann hätte er ja die Küche mit CO voll laufen lassen können und dann das Kind kurz dort einsperren und anschließend lüften können.

Die Idee, dass dabei jemand mit einem Schlauch hantiert haben könnte, wo es doch viel einfacher auch gehen würde, das ist es, was ich absurd finde.
Ich kann mir aus diesen Gründen kaum vorstellen, dass ein Staatsanwalt sowas angenommen haben soll und diese Vermutung auch noch herumerzählt haben soll.


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SCMP77
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09.09.2016 um 23:03
@Tajna
Sehe ich auch so, nach 41 Jahren wird eben viel zusammen gedichtet.


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09.09.2016 um 23:23
@Tajna
Da schließe ich mich an. Ein Schlauch ins Spiel zu bringen, dafür gibt es keinen Anlass.

Man geht ja auch von einem ganz anderen Szenario aus das Du ja auch erwähnst:
Tajna schrieb:die Küche mit CO voll laufen lassen können und dann das Kind kurz dort einsperren und anschließend lüften können.
dazu noch die anderen Kinder anstatt in ihrem Zimmer, ganz ausnahmsweise mal im Elternschlafzimmer übernachten lassen, das entgegen der üblichen Praxis in dieser Novembernacht noch gut durchlüftet wurde, damit keiner was riecht und evtl wach wird oder gefährdet.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 00:54
Tajna schrieb:Wenn jemand das Kind wirklich mit CO töten wollte und dabei vor dem Risiko einer Selbstvergiftung oder Explosion nicht zurückschreckte, dann hätte er ja die Küche mit CO voll laufen lassen können und dann das Kind kurz dort einsperren und anschließend lüften können.

Die Idee, dass dabei jemand mit einem Schlauch hantiert haben könnte, wo es doch viel einfacher auch gehen würde, das ist es, was ich absurd finde.
Ich kann mir aus diesen Gründen kaum vorstellen, dass ein Staatsanwalt sowas angenommen haben soll und diese Vermutung auch noch herumerzählt haben soll.
Die Variante mit dem Schlauch würde immerhin das Problem lösen, wie es möglich gewesen sein soll, das Kind zum Gasherd zu bringen und den Kopf des schlafenden Kindes am oder im Backofen zu platzieren (was ja die Hypothese der heutigen Staatsanwaltschaft ist), ohne dass dieses aufgewacht, sich gewehrt und Lärm gemacht hätte.
Das einzig erhaltene Schriftstück der Akte ist der Obduktionsbericht. Dort ist von Rückständen von Schlafmitteln oder äußeren Verletzungen, die auf einen Kampf mit der Mutter hindeuten, nichts erwähnt.

Wenn der Schlauch so neben dem Kopf des schlafenden Kindes auf dem Bett platziert wurde, dass mit jedem Atemzug eine große Menge Gas eingeatmet wurde, wäre die Vergiftung in relativ kurzer Zeit eingetreten, ohne dass sich das gesamte Kinderzimmer mit Gas gefüllt hätte und ohne dass durch das Material des Schlauchs eine erwähnenswerte Menge Gas diffundiert wäre. Außerdem wäre dann eine einen Spalt breit geöffnete Tür(für den Schlauch) nicht ins Gewicht gefallen. Vielleicht hätte man sogar schon während des Vergiftungsvorgangs das Fenster des Kinderzimmers öffnen können.

Inwieweit die Manipulation am Herd bzw. an der Gasleitung einer Nichtfachfrau ohne Spezialwerkzeug möglich war, weiß ich natürlich auch nicht. Ich kenne nicht die technischen Gegebenheiten der DDR-Gasherde des Jahres 1974. Wobei der Herd und die Leitung ja auch durchaus älteres Baujahr als 1974 sein konnten.

Die Variante, die Küche mit Gas zu füllen und dann das Kind dort einzusperren, finde ich nicht viel einfacher, sondern völlig unpraktikabel. Davon geht die Staatsanwaltschaft ja auch nicht aus.

Allerdings ist das alles letztendlich nur ein Streit um des Kaisers Bart, weil m.M.n. eine absichtliche Tötung des Jungen nicht (oder nicht mehr) bewiesen werden kann und ich überhaupt nicht verstehe, warum mit diesen dürftigen Indizien überhaupt Anklage erhoben bzw. die Klage zugelassen wurde.


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SCMP77
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10.09.2016 um 01:20
@Nightrider64
Das ist die Behauptung der einen Tochter. Mittlerweile gibt es ausgerechnet von ihr doch recht seltsame Dinge zu hören, die wohl am letzten Verhandlungstag zur Sprache kam. Sie soll der Mutter geschrieben haben, dass die Akte aufgetaucht sei und hat sich da mit Dingen im Gerichtssaal herausreden wollen, die nach Ansicht der Ermittler so nicht gewesen sein können. Außerdem gab es offenbar nachgewiesene Streitereien bzgl. einer vorgezogenen Erbschaft.

Hier ist ganz schwierig wer hier noch wirklich die Wahrheit sagt. Dies gilt auch für den Arzt, kann man sich wirklich ausreichend nach 41 Jahren erinnern? Psychologen wären da vermutlich extrem skeptisch.

Interessant ist aber doch die Zeugenaussage der damaligen Kollegin, die vorgibt direkten Kontakt zur damaligen StA gehabt zu haben.

Danach soll die damalige StA einen Verdacht geäußert haben, aber gesagt hatte, dass man es mit den damaligen bekannten Tasachen nicht beweisen konnte. Selbst wenn die Sache mit dem Schlauch eine mögliche Theorie darstellt, sie konnte nicht bewiesen werden, und nur darauf kommt es an.

Es gibt wie @Slaterator hier schon erwähnt hat, keine neuen Erkenntnisse, die damaligen Experten dürften über deutlich mehr praktisches Wissen verfügt haben, als die heutigen. Und trotzdem konnte man damals es nicht beweisen, sprich unter den Umständen, welche damals bekannt waren, war die Wertung die, dass die Indizen nicht ausreichend waren.

Heute weiß man deutlich weniger, man kann viel weniger Zeugen befragen und man meint es besser zu wissen? Mit Behauptungen, welche der Mediziner für unwahrscheinlich hält (Kopf in das Offenrohr), da entsprechnde Schürfwunden etc. fehlen?
eldec schrieb:Inwieweit die Manipulation am Herd bzw. an der Gasleitung einer Nichtfachfrau ohne Spezialwerkzeug möglich war, weiß ich natürlich auch nicht. Ich kenne nicht die technischen Gegebenheiten der DDR-Gasherde des Jahres 1974. Wobei der Herd und die Leitung ja auch durchaus älteres Baujahr als 1974 sein konnten.
Feste Installationen hier im Westen, wo man als Normalo nichts machen konnte gab es schon 1953, zumindest hier im Westen ist das schon ewig Standard.

Um auf diese Theorie zu schwenken, müsste das Gericht genau das wieder über Experten ermitteln, ob das überhaupt so bei der damaligen Installation in dieser Wohnung überhaupt möglich war. Die Experten müsste in der Verhandlung entsprechend befragt werden können etc.

Da das Gericht aber sagt, die Anwälte sollen sich auf ihr Pladoyer vorbereiten, scheint das Gericht dieser Aussage der Kollegin für nicht relevant zu erachten.


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10.09.2016 um 01:26
@eldec

Alles das wäre jedenfalls extrem gefährlich gewesen, auch z.B. das schlafende Kind auf den Boden vor den offenen Backofen zu legen, weil man innerhalb von Sekunden selbst das Bewusstsein verlieren kann (und dann hätte niemand mehr das Gas wieder ausgeschaltet).

Um so etwas zu tun, muss man entweder keine Ahnung haben oder selbst gewisse selbstmörderische Tendenzen haben.

@SCMP77

Heute dürfte man mehr über CO-Vergiftungen wissen als damals.
Allerdings vermutlich weniger in Deutschland, sondern in anderen Ländern.

Es gibt anscheinend einige Länder, in denen die Sicherheitsvorschriften nicht so gut wie hierzulande sind.


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10.09.2016 um 01:29
eldec schrieb:warum mit diesen dürftigen Indizien überhaupt Anklage erhoben bzw. die Klage zugelassen wurde.
Also so dürftig finde ich die Indizien ja nun nicht:
Die Motivlage, die durch den Ex Ehemann und auch durch andere Zeugen geschildert wurde und sich durch das Abschieben der Tochter noch erhärtete
Die Aussage der ältesten Tochter, die gleich mehrere "Ungewöhnlichkeiten" in der Tatnacht aufzeigte,
Die Aussage des Ersthelfers, der sich als Mediziner mit Gasvergiftungen aus kannte und damals wie heute von einem Tötungsdelikt aus geht.
Die Aussage des gerichtsmedizinischenSachverständigen, der einen Unfall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließt aufgrund der wenigen feststehenden Fakten
Die so hohe Blutkonzentration des CO, das ein selbstständiges Aufsuchen des eigenen Bettes ausschließt.

Ob dies, auch vor dem Hintergrund der verschwundenen Akte ,ausreicht für eine juristische Verurteilung mag dahingestellt sein.
Das kommt auch darauf an, wie das Gericht die einzelnen Ergebnisse der Beweisaufnahme wertet
Für unschuldig kann man die Frau bei den Indizien jedenfalls nur mit allergrößten Wohlwollen halten.

@eldec
Die Installation war in Ordnung und wurde nicht manipulliert.
Das wurde schon damals festgestellt und steht wohl auch fest.

Wir haben hier das Problem, das die eine Tochter offenbar einen Hass auf die Mutter hat, die andere Tochter aber auch nachweislich vor Gericht die Unwahrheit zugunsten der Mutter aussagte und ihr erst ihre Widersprüche zu den polizeilichen Vernehmungen aufgezeigt werden mussten.

Wie dem auch sei und egal, ob es zu einer Verurteilung oder einem Freispruch aus Mangel an Beweisen kommt, auf die Urteilsbegründung bin ich gespannt.


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SCMP77
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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 01:41
@Nightrider64
Alles Dinge die damals schon bekannt waren, aber garantiert nur ein Bruchteil von dem, was in der damaligen Akte zu finden war. Die damalige Wertung unter Kentniss all der heute bekannten Indizien und der uns nicht bekannten Indizien (vielleicht Indizeien, welche dem heutigen vermutetetn Szenario widersprechen würden) war die Wertung, dass die Indizien für eine Anklage nicht ausreichend waren. Die hohe CO-Konzentration ist auch nichts neues, wie die Aussage des Mediziners WENN sie überhaupt damals in dieser Form war, wie er es in seiner Zeugenaussage jetzt behauptet hat. Letzteres ist aber wegen der fehlende Akte wiederum nicht mehr nachprüfbar.

Hier es heute besser wissen zu wollen, halte ich daher für Vermessen.
Nightrider64 schrieb:Wir haben hier das Problem, das die eine Tochter offenbar einen Hass auf die Mutter hat, die andere Tochter aber auch nachweislich vor Gericht die Unwahrheit zugunsten der Mutter aussagte und ihr erst ihre Widersprüche zu den polizeilichen Vernehmungen aufgezeigt werden mussten.
Das ist vermutlich das Hauptproblem, weniger die Tochter, welche bei ihr blieb, da sie zur Aufklärung in Wirklichkeit nicht beitragen konnte, sie war zu jung, sondern eigentlich diejenige, welche ausgerechnet die Mutter schwer belastet und die eben wohl schwere Streitigkeiten hatte aufgrund der vorgezogenen Erbschaft. Und ausgerechnet nicht lange danach gibt es eine anonyme Anzeige.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 01:59
Wenn die Akte nicht aufgefunden wird,spielt deren Inhalt für den jetzigen Prozess laut Strafprozessordnung schlichtweg keine Rolle.
Sieht das Gericht die in der Beweisaufnahme aufgezeigten Indizien unter Berücksichtigung der bekannten Faktenlage als ausreichend für eine Verurteilung an, wird die Dame verurteilt, ansonsten freigesprochen.

Es wäre ja auch möglich, das die jüngere Tochter die Akten eingesehen hat und dort Belastendes gefunden hat, oder schlichtweg die Akte zurückhält, weil die Einstellungen der Ermittlungen damals wie von einigen Zeugen vermutet, aufgrund "nicht rechstaatlicher Begebenheiten" (Anweisungen von oben wurden erwähnt) eingestellt wurde. Sie hat ja auch nachweislich vor Gericht falsch ausgesagt um ihre " ach so liebe Mutti" zu entlasten.

Man wird sehen!


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 02:19
Nach Aussage des Mediziners, der sich damals bei dem Staatsanwalt nach dem Stand der Ermittlungen erkundigte und damals schon den Einwand führte, das es sich nach seinen Erfahrungen um keinen Unfall sondern einen Mord gehandelt haben müsse entgegnete der damalige heute nicht mehr zu befragende Staatsanwalt . " Es bringe ja jetzt auch nichts die Frau einzusperren und so auch den anderen Kindern noch die Mutter zu nehmen".
Dies zeigt ja schon auf, das dieser Todesfall für den Mediziner ein einschneidendes Erlebnis war, welches schon genau in Erinnerung blieb.
Ausserdem zeigt es auf, wie voreingenommen die Justiz damals an die Sache heran gegangen ist.
Das Gericht hat nun versucht die Beweggründe, die der damaligen Einstellung des Verfahrens zugrunde lagen nachzuvollziehen, was nicht gelungen ist.
Nach der bekannten Faktenlage musste dann wohl erneut ermittelt werden.
Dies führte zu einem hinreichenden Tatverdacht und dann musste die Staatsanwaltschaft Anklage erheben.
Das Gericht hat der Prozesseröffnung auch zugestimmt, weil es die Anklageschrift für begründe hielt


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 02:36
Im Westen mußte man im Backofen das Gas andrehen und dann bei offner Backofenklappe anzünden-zumindest bei meiner Oma.
Wenn jemand nun ne Plastiktüte an diese Düse hielt bis Gas drin war und dann abdrehte-oder dies oben an den Kochstellen tat-weiß nich ob das geht,iss nur n Gedanke- um dann zB das Kind das Gas beim schlafen einatmen zu lassen aus der Tüte?
Ich denke da an Hyperventilation ,da atmen Patienten in eine Tüte-eventuell wurde hier diese Technik mit Gas angewandt?Das Kind atmete im Schlaf aus der Tüte....die jemand vor Mund und Nase hielt? Das ist was mir als Vermutung dazu einfällt...
Ob da nicht auch Explosionsgefahr bestünde weiß ich nicht.Ich glaub nicht das jemand das schlafende Kind an den Herd brachte... ich denke die Gefahr ist groß selbst umzukommen,oder?


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 03:07
Hab gerade mal einen praktischen Versuch gemacht:
Bei meinem heutigen Gasherd zündet man das Gas elektrisch bei geschlossenen oder bei offenen Backofen. Man muss eine Weile den Knopf gedrückt halten wenn das Gas brennt. Brennt das Gas nicht, so hört das Gas sofort auf zu strömen sobald man den Knopf nicht mehr gedrückt hält. Ebenso, wenn die Flamme erlischt.
Wie das früher war weis ich nicht.
Aber bei dem hochgiftigen Stadtgas haben die Leute ja oft hin bekommen den Gashahn aufzudrehen um sich umzubringen.

Nur mit einer Plastiktüte, das hat der Gerichtsmediziner ebenfalls untersucht und ist zu dem Ergebnis gekommen, das so nicht die hohe Konzentration im Blut hätte zustande kommen können . Es wurde auch keine Tüte gefunden, z.B. wenn der Junge "geschnüffelt " hätte.

Vielleicht eine Kombination aus beidem. Erst hat die Mutter den Jungen bewusstlos oder benommen gemacht indem sie ihm Gas aus einer Tüte zuführte, dann ihn in die Küche gebracht und mit dem Kopf die Backröhre gelegt bis die tödliche Konzentration von 71 % erreicht war.
Aber dafür gibt es nun gar keine Hinweise, das überhaupt eine der in der DDR äußerst seltenen Plastiktüten im Spiel war.
Ebenso wie es keine Hinweise gibt, das dem Jungen Schlafmittel verabreicht wurden, wobei mir jetzt nicht bekannt ist, ob das überhaupt untersucht wurde.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 08:19
Nightrider64 schrieb:Ausserdem zeigt es auf, wie voreingenommen die Justiz damals an die Sache heran gegangen ist.
Das mag sein, ist aber nicht generell so gewesen, wie Verurteilungen belegen. Straftaten wurden möglichst nicht an die große Glocke gehängt, was auch gar nicht so schlecht ist, da so weniger Einflüsse auf zu entscheinde Gerichte von Seiten der Presse erfolgen und so die Neutralität im negativen Sinne beeinflussen. Daher kann man das nicht einfach pauschal so annehmen. Man müsste das im Einzelfall widerlegen. Durch das nicht Auffinden der Akten ist das aber nicht mehr möglich.
Nightrider64 schrieb:Es bringe ja jetzt auch nichts die Frau einzusperren und so auch den anderen Kindern noch die Mutter zu nehmen
Wan in welchem Zusammenhang diese Aussage gefallen war, weiß man ebenfalls nicht. Nach Aussage der ehemaligen Kollegin sah der StA das als nicht beweisbar an. Vielleicht wollte der StA mit einer solchen Bemerkung einen etwas übereifrigen - und ja vielleicht auch voreingenommenen - Mediziner dann auch los werden.

Und es ein Märchen, dass bei einschneidende Erlebnisse eine Erinnerung besser und unverfälscht in Erinnerung bleibt. Das haben Untersuchungen bzgl. des 11.9. gezeigt.

Der STA war nach Aussage der ehemaligen Kollegin der Angeklagten offenbar durchaus gewillt, den Fall rechtlich richtig zu lösen. Gemäß seiner Bewertung waren die Indizien jedoch nicht ausreichend.
Nightrider64 schrieb:Aber dafür gibt es nun gar keine Hinweise, das überhaupt eine der in der DDR äußerst seltenen Plastiktüten im Spiel war.
Zusätlich kommt dazu, dass der Ferichtsmediziner das mit der Backröhre nun wieder auch als eher unwahrscheinlich ansieht, da entsprechende wahrscheonlich dabei auftretende Verletzungen fehlen.


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