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Mordanklage nach 41 Jahren

725 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord Sohn

Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 18:04
@eldec

Also ich persönlich vermute nicht, dass ein Schlauch am Gasherd hätte direkt angeschlossen werden können. Ich kann mir so ein Szenario nur vorstellen, wenn der Schlauch direkt am Gasanschluss angebracht wird. Das ist natürlich aufwendiger und nicht "mal eben so" erledigt. Ein wenig "Fachkunde" könnte sicherlich bei einer solchen Aktion auch nicht schaden. In Kombination mit den anderen Schwierigkeiten einer Schlauchverlegung halte ich das Szenario für wenig realistisch.


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10.09.2016 um 18:07
@Nightrider64
Nightrider64 schrieb:Es geht um die von der Staatsanwaltschaft in diesem, heutigen Prozess vorgebrachten Indizien und Gutachten
Welche Indizien meinst Du ? Das einzige Indiz aus der "Wirklichkeit erster Ordnung" (also direkt im Zusammenhang mit dem Geschehen 1974), das ich sehe, ist ein Obduktionsbericht. Alles andere, also Gutachten und Zeugenaussagen (Oral History nach 42 Jahren), sind für mich eine "Wirklichkeit zweiten Grades". Für die heutige Rekonstruktion der damaligen Ereignisse stehen elementare Informationen nicht zur Verfügung, die sich in einer verschwundenen Akte befinden. Deshalb betrachte ich die während des Prozesses entworfene "Wirklichkeit zweiten Grades" als Fiktion. Das einzige was ich hier als postumes Beweismittel akzeptieren würde, wäre noch das Gutachten. Es gibt widersprüchliche Zeugenaussagen, Ungereimtheiten hinsichtlich der Glaubwürdigkeit von Zeugen und deren Motivlagen, viel Hörensagen, mehrere Tathergangshypothesen. Die StaIn hat die Theorie von Schlafmitteln eingebracht, die sie nicht beweisen kann. Eine abweichende Version der Ereignisse befindet sich laut Aussage der OStaIn in der Akte, womit diese zum Beweismittel geworden ist, was nicht mehr beigebracht werden kann. Man könnte die Reihe der Missgeschicke fortsetzen. Fakt ist, das keine Indizien (außer dem O-Bericht und evtl noch dem Gutachten) vorliegen, die eine klare Beweisführung und Urteilsfindung ermöglichten. Und darum geht es ja, ums B e w e i s e n, ansonsten gilt in dubio pro reo.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 18:27
Slaterator schrieb:Also ich persönlich vermute nicht, dass ein Schlauch am Gasherd hätte direkt angeschlossen werden können. Ich kann mir so ein Szenario nur vorstellen, wenn der Schlauch direkt am Gasanschluss angebracht wird.


Da stimme ich dir völlig zu, denn selbiges schrob ich gestern ebenfalls:
eldec schrieb: Man löst die Verbindung zwischen Gashert und Gasleitung und bringt dann einen Schlauch an der Gasleitung an, so dass das Gas direkt aus der Leitung durch den Schlauch in das Kinderzimmer strömt.
Slaterator schrieb:Das ist natürlich aufwendiger und nicht "mal eben so" erledigt. Ein wenig "Fachkunde" könnte sicherlich bei einer solchen Aktion auch nicht schaden.
Das kann ich nicht beurteilen, weil ich die technischen Voraussetzungen des damaligen Gasanschlusses nicht kenne. Man sollte aber niemals die Schrauber- und DIY-Fähigkeiten gelernter DDR-Bürger unterschätzen, und dabei standen viele Frauen den Männern in nichts nach.

Ich selbst glaube nicht an die Schlauchversion, genauso wenig wie an die Hypothese der heutigen Staatsanwaltschaft. Aber völlig idiotisch ist die Schlauchversion eben doch nicht, wie hier mancher behauptet hat.

Ich muss noch mal den Thread durchforsten, mir ist grad eingefallen, dass es ein Gutachten vom Gasmann gegeben hat (wenn ich nicht sehr irre), dass am Herd nicht manipuliert wurde. Wenn es diese Feststellung gibt, würde das die Schlauchversion allerdings m.M.n. erledigen.


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10.09.2016 um 18:27
Na ein Indiz ist z.B. die Tatsache, das nach Aussage der Tochter ausnahmsweise in dieser Nacht im Elternschlafzimmer geschlafen wurde, was sonst streng untersagt war.
Ein weiteres Indiz ist die Tatsache, das entgegen üblicher Praxis in dieser Novembernacht das Fenster offen gelassen wurde.
Ebenso die Tatsache, das der Junge so eine hohe Co Konzentration im Blut hatte, das er damit keinesfalls selbstständig ins Bett zurück konnte, wenn er sich aber im Bett vergiftet hätte, der Geruch des beigemengten Gases von den Ersthelfern wahrgenommen werden. Ebenso ein Indiz im Sinne der kriminalistischen Betrachtungsweise.

Da braucht@inextenso auch nicht mit philosophischen Betrachtungen über Wirklichkeit erster Ordnung oder so kommen, hier geht es um Kriminalistik und nicht um eine philosophische Randtheorien des Konstruktivismuses
Unter einem Indiz (von lat.: indicare „anzeigen“) wird im Prozessrecht ein Hinweis verstanden, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt. Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis.

Im deutschen Zivilprozess gibt es den Indizienbeweis, im Strafprozess den (umgangssprachlich so bezeichneten) Indizienprozess.
(aus Wikipedia)


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10.09.2016 um 18:37
@eldec
eldec schrieb:Das kann ich nicht beurteilen, weil ich die technischen Voraussetzungen des damaligen Gasanschlusses nicht kenne. Man sollte aber niemals die Schrauber- und DIY-Fähigkeiten gelernter DDR-Bürger unterschätzen, und dabei standen viele Frauen den Männern in nichts nach.
Sehr richtig. Ich muß mich eben nur fragen, wie naheliegend ein solches Szenario ist. Ich meine damit den Aufwand. So etwas macht man ja eher nicht spontan. Dazu gehört ein gewisser Vorsatz. Und deshalb führt mich das zu der Fragestellung, warum es -wenn es denn überhaupt zuträfe- so kompliziert gehandhabt wurde. Man darf ja die schon angesprochenen weiteren "Schwierigkeiten" nicht vergessen. Zum Beispiel die Handhabung des ausströmenden Gases ohne Eigengefährdung und solche Dinge. Erscheint mir alles ein wenig kompliziert.

Auch wenn ich es natürlich absolut beführworte, wenn ein möglicherweise bislang ungesühnter Mord doch noch aufgeklärt und ein Urteil gefällt wird, habe ich Zweifel an der Beweisbarkeit/Durchführbarkeit. Die Beweislage scheint nach wie vor zu dünn. Da wird wohl kein Urteil zustande kommen. Wenn die Staatsanwaltschaft da nichts neues und handfestes einbringt, wird es möglicherweise auf das von @inextenso zurecht zetierte "in dubio pro reo" hinauslaufen.


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10.09.2016 um 20:24
@Slaterator
@Slaterator
@eldec
@inextenso
@SCMP77

Abgesehen von allen Fragen und Problemen die die verschwundene Akte mit sich bringt,
sehe ich hier noch das Problem, dass das Gutachten neuere wissenschaftliche Erkenntnisse nicht berücksichtigt und man aus einem hohen CO-Gehalt im Blut nicht ohne weiteres einen Nachweis für ein erfolgtes Tötungsdelikt ableiten kann.
Das hatte ich ja vorher schon mal angesprochen und das ist hier im Forum auch kaum zu diskutieren, da man dazu neuere, meist englischsprachige Fachliteratur durcharbeiten müsste.

Aber unabhängig davon:
In diesem medizinischen Gutachten war außerdem ein wesentlicher Punkt, dass das Kind im Bett aufgefunden wurde, hier sind aber auch verschiedene Szenarien denkbar, wie das Kind ins Bett kam, ohne dass es sich bei dem Vorfall um einen Mord gehandelt haben muss.

Die Mutter könnte z.B. das bewusstlose Kind in der Küche gefunden haben und einfach ins Bett gelegt haben, danach hat sie gelüftet.
Das würde dann in Richtung unterlassene Hilfeleistung gehen.

Oder z.B. das Kind schaltete das Gas noch aus und ging ins Bett und ließ dabei Küchen- und Kinderzimmertür auf.
Die Mutter entdeckte später den Gasgeruch, lüftete und schloß anschließend die Türen.

Wäre es möglich, dass der Vorfall mit dem Gas schon bevor die anderen Kinder ins Schlafzimmer zum Schlafen geschickt wurden stattgefunden hatte?


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10.09.2016 um 20:37
@Tajna
Tajna schrieb:sehe ich hier noch das Problem, dass das Gutachten neuere wissenschaftliche Erkenntnisse nicht berücksichtigt und man aus einem hohen CO-Gehalt im Blut nicht ohne weiteres einen Nachweis für ein erfolgtes Tötungsdelikt ableiten kann.
Das kann gut sein. Wenn dem so ist, könnten diese Erkenntnisse mMn nur Teil einer dann (relativ) eindeutigen Indizienkette sein, die am Ende dann keinen anderen Schluss zulässt. Ob dem so sein würde, wage ich anhand der derzeitig bekannten Informationen zu bezweifeln.
Tajna schrieb:(...) hier sind aber auch verschiedene Szenarien denkbar, wie das Kind ins Bett kam, ohne dass es sich bei dem Vorfall um einen Mord gehandelt haben muss.
Zudem ist es schwer, die Mutter dann tatsächlich auch als Täterin zu überführen. Es ist scheinbar so vieles kaum eindeutig und verschiedentlich interpretierbar, dass es ohne "neue" Fakten oder im DDR-Verfahren ungewürdigte Beweise unmöglich scheint, hier ein eindeutiges und zweifelsfreies Urteil zu bilden. So schätze ich derzeit die Situation zumindest ein.


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10.09.2016 um 21:26
Was mich an dem Verfahren auch stört, das bisher kein Gutachter befragt wurde, der über die mögliche Verteilung des Gases im Haus oder der Küche befragt wurde.

So behauptet zwar der Gerichtsmediziner, dass er einen Unfall ausschließt, weil es sehr lange gedauert hätte, bis die Gaskonzentration in der Küche groß genug wäre, aber er begibt sich mit dieser Behauptung auf die Ebene seiner Inkompetenz. Er hat nicht das erforderliche Wissen, abzuschätzen, wie sich das Gas in der Küche verteilt.

CO ist etwas leichter als Luft aber nur wenig, sprich wenn der Junge vor dem Gasherd gestanden hätte, kann man ohne Gutachten nicht ausschließen, dass es eine lokale Verdrängung der Luft mit der Tendenz nach oben gegeben hätte, es hätte am Herd durchausl eine starke Erhöhung der CO-Konzentration geben können. Seine Behauptung hätte zumindest durch ein Gutachten eines Fachmanns bestätigt werden müssen, so bleibt seine Behauptung - er halte ein Unfall für angeblich ausgeschlossen - ohne Grundlage.

Genauso müsste ein Gutachter bzgl. der Gasverteilung in der Whg. insgesamt gehört werden, ob nicht doch - unter gewissen Umständen - im Kinderzimmer es zu einer ausreichend hohen Konzentration hätte kommen können.

Da aber momentan das Gericht sagt, dass sich die Anwälte auf ihr Plädoyer vorbereiten sollen, ist das mehr als befremdlich.

Das wären dann wenigsten Dinge, welche auf harten Fakten beruhen würden und nicht der Problematik der Zeugenaussagen nach 41 Jahren beinhalten würde.


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11.09.2016 um 01:07
@SCMP77
SCMP77 schrieb:CO ist etwas leichter als Luft aber nur wenig, sprich wenn der Junge vor dem Gasherd gestanden hätte, kann man ohne Gutachten nicht ausschließen, dass es eine lokale Verdrängung der Luft mit der Tendenz nach oben gegeben hätte, es hätte am Herd durchausl eine starke Erhöhung der CO-Konzentration geben können.
Das vermute ich auch, wenn das Kind direkt vor dem geöffneten Backofen stand, müsste es einer relativ hohen Gaskonzentration ausgesetzt gewesen sein.
SCMP77 schrieb:Genauso müsste ein Gutachter bzgl. der Gasverteilung in der Whg. insgesamt gehört werden, ob nicht doch - unter gewissen Umständen - im Kinderzimmer es zu einer ausreichend hohen Konzentration hätte kommen können.
Auch eine geringere CO-Konzentration in der Luft des Kinderzimmers könntete über mehrere Stunden hinweg zu einer Erhöhung der CO-Konzentration im Blut des Kindes geführt haben und zu seinem Tod beigetragen haben.

Zu diesen beiden Punkten müsste ein Fachmann befragt werden, der seine Aussagen dazu auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen kann.


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11.09.2016 um 01:33
Tajna schrieb:Das vermute ich auch, wenn das Kind direkt vor dem geöffneten Backofen stand, müsste es einer relativ hohen Gaskonzentration ausgesetzt gewesen sein.
Nicht nur beim geöffneten, dem Ofen muss bei der normalen Verbrennung ausreichend Luft zugeführt werden, daher dürfen Türen nicht dicht sein oder die Luftzufuhr erfolgt über andere Wege, über dann ohne Flamme das Gas entweichen kann (evtl. von unten). Daher gehe ich davon aus, dass vor einem Herd die CO-Konzentration in einem solchen Fall höchstwahrscheinlich immr höher als im übrigen Raum sein wird. Der medizinische Gutachter dürfte aus Unkenntnis einfach das komplette Volumen des Raumes genommen haben, klar, dass dauert es natürlich recht lange, aber das ist eben nur die Vermutung zu Dingen, für die er keinen Expertise besitzt und darf vor Gericht daher ohne die Einholung eines bestätigenden Fachgutachtens ohne Bedeutung sein.


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11.09.2016 um 01:34
SCMP77 schrieb:Was mich an dem Verfahren auch stört, das bisher kein Gutachter befragt wurde, der über die mögliche Verteilung des Gases im Haus oder der Küche befragt wurde.
Das hat doch der Gutachter ausgeführt.
Hast Du das nicht gelesen?
Um die Konzentration im Blut zu erhalten, hätte das Gas in der Küche mehr als 90Minuten ausströmen müssen ( wenn der Junge bei geöffneter Zimmertür im Bett lag) .
Das hätte aber dann ganz sicher, auch bei Lüftung danach, noch gerochen haben müssen als die Rettungskräfte eintrafen. ( Hat der Gutachter ausgeführt) Hat es aber nicht !
Genau über diese Tatsache hatte sich damals auch der Notarzt, der Erfahrungen mit Gasvergiftungen hatte, gewundert und daraus auf ein Verbrechen geschlossen.

Andererseits wäre er mit der Konzentration im Blut nicht mehr aus der Küche aufgestanden, wenn er sich dort selbst vergiftet hätte. Auch den Gashahn hätte er nicht mehr abstellen können, weil er schon wesentlich früher bewusstlos geworden wäre.
Auch das ist gutachterlich ausgeführt worden.
SCMP77 schrieb:aber er begibt sich mit dieser Behauptung auf die Ebene seiner Inkompetenz. Er hat nicht das erforderliche Wissen, abzuschätzen, wie sich das Gas in der Küche verteilt.
Das ist schlichtweg eine unverschämte Behauptung eines totalen Laien und Du disqualifizierst Dich durch diese Aussage selbst.

Das Gutachten wurde von einem renomierten rechtsmedizinischen Institut erstellt, auf der Grundlage wissenschaftlicher Sachkompetenz , die Du schlichtweg nicht hast und das daher gar nicht beurteilen kannst.

Wenn die Verteidiger nur die geringsten Zweifel an der wissenschaflichen Genauigkeit gehabt hätten, oder in dem Gutachten Widersprüchlichkeiten und Ungenauigkeiten nur ansatzweise entdeckt hätten, hätten sie jederzeit ein Gegengutachten in Auftrag geben können.
Haben sie aber nicht!
Im Gegensatz zu Dir , kennen sie auch das gesamte Gutachten, während Du hier aufgrund der wenigen aber eindeutigen in der Presse dargestellten Zusammenfassung die Kompetenz eines Fachmannes in beleidigender Weise anzweifelst.
SCMP77 schrieb:Genauso müsste ein Gutachter bzgl. der Gasverteilung in der Whg. insgesamt gehört werden, ob nicht doch - unter gewissen Umständen - im Kinderzimmer es zu einer ausreichend hohen Konzentration hätte kommen können.
Der Gutachter hat einen Unfall ausdrücklich ausgeschlossen mit den Worten: " Es ist kein Szenario denkbar, das einen Unfall erklären könnte. Man habe alle Möglichkeiten durchgespielt, sogar die unwahrscheinlichsten wie die mit einer Plastiktüte."
Welche Szenarien dort im Einzelnen in Betracht gezogen wurden, werden alle in so einem Gutachten aufgeführt Diese sind dem Gericht, den Verteidigern , nicht aber Dir bekannt.
Da kann man jetzt nicht argumentieren, man hätte dies nicht getan.

Dies sind harte Fakten, ein gerichtsmedizinisches Gutachten eines renomierten und anerkannten Fachmannes.
Wie auch das Obduktionsergebnis mit 71% CO im Blut, was absolut (als ganz harter Fakt) ausschließt, das der Junge selbst noch ins Bett gekommen sein kann

Ebenso wie die Aussage des Notarztes, der sich aufgrund der Besonderheit der Auffindesituation (auch ohne den typischen Gasgeruch in der Wohnung) und auch der damals expliziten Nachfrage bei den Ermittlungsbehörden keinerlei Zweifel an seinem Erinnerungsvermögen aufkommen lässt.

Noch härtere Fakten wären dann nur noch ein Geständnis oder das Erwischen auf frischer Tat .

Man kann ja der Meinung sein, das die aufgezeigten Indizien nicht ausreichen für eine Verurteilung, aber den Zeugen zu unterstellen, das sie sich unmöglich erinnern könnten, obwohl sich diese ganz sicher sind; oder die Kompetenz renomierter Fachleute schlichtweg zu negieren, weil deren, auf wissenschaftlicher Grundlage getätigten Aussagen einem nicht passen, obwohl man selbst weder Ahnung noch genügend Informationen hat, ist schlichtweg ein unproffesioneller Diskussionsstil.


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11.09.2016 um 01:41
Nightrider64 schrieb:Um die Konzentration im Blut zu erhalten, hätte das Gas in der Küche mehr als 90Minuten ausströmen müssen ( wenn der Junge bei geöffneter Zimmertür im Bett lag) .
Er hat MEDIZIN studiert und kann über die tödlichen Konzentration im Blut etwas aussagen und etwas über welchen Zeitraum das Gas in welche Konzentration aufgenommen worden sein müsste etc. Wie sich Gase in Räumen ausbreiten hat ein Gerichtmediziner jedoch keine Ahnung, zumindest hat er nicht die dafür notwendige Expertise. Das Thema ist deutlich komplexer, als Du Dir das offenbar vorstellst.

Es erübrigt sicht daher jede weiter Diskussion über dieses Gutachten, auch wenn Dir das schwer fällt.

Schönen Sonntag noch.


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11.09.2016 um 01:58
Tajna schrieb:Abgesehen von allen Fragen und Problemen die die verschwundene Akte mit sich bringt,
sehe ich hier noch das Problem, dass das Gutachten neuere wissenschaftliche Erkenntnisse nicht berücksichtigt und man aus einem hohen CO-Gehalt im Blut nicht ohne weiteres einen Nachweis für ein erfolgtes Tötungsdelikt ableiten kann
Das wurde hier von Leuten die sich angeblich auskennen anders dargestellt, Du hast das mehrere Seiten vorher schon einmal angeführt und es wurde Dir von diesen Usern widerlegt.

Wenn dem so sei, das der Gutachter so offensichtlich, das es selbst hier sofort auffällt, von veralteten medizinischen Erkenntnissen ausgegangen ist, warum haben dann die Verteidiger ihren Job nicht getan und ein entsprechendes Gegengutachten erstellt.
(Vielleicht solltest Du noch schnell die von Dir angeführte Doktorarbeit der Verteidigung zukommen lassen bevor die Beweisaufnahme abgeschlossen ist)

Ich denke, die Verteidiger wissen schon, das das Gutachten Sach und Fachkundig erstellt wurde. War das nicht sogar von der Charite, dem führenden rechtsmedizinischen Institut in Deutschland? Weis ich nicht mehr so genau.


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11.09.2016 um 02:01
SCMP77 schrieb:Wie sich Gase in Räumen ausbreiten hat ein Gerichtmediziner jedoch keine Ahnung, zumindest hat er nicht die dafür notwendige Expertise
Völliger Unsinn, den Du da schreibst.
Ein Gerichtsmediziner ist entsprechend sachkundig, macht sich sachkundig, bzw zieht die Spezialisten zu Rate die sachkundig sind.
Ich glaube Du hast noch nie ein gerichtsmedizinisches Gutachten gesehen.
Bevor Du fragst: Ich schon!


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11.09.2016 um 02:53
Nein. Wenn der Gutachter selber sich um weitere Spezialisten bemühen würde, dann wäre Rechtsstaatlichkeit nicht mehr gegeben, da dann der eine Gutachter weitere Gutachter auswählen würde.. Die Gutachterauswahl ist zentrale Aufgabe des Gerichts. Außerdem muss jeder Gutachter auch vor Gericht von den Parteien befragt werden können, das ist dann nicht mehr gegeben.

Vielleicht machst Du Dich da Mal etwas schlauer. Ein Gutachter kann nur über das ein Gutachten erstellen, zu dem er sachkundig ist. Er mag sich zwar entsprechend fachfremde Literatur zu Rate ziehen, aber das wäre dann quasi ein Selbststudium ohne Überprüfung des sich dabei angeeigneten Wissens. Bewahre uns vor solchen Sachverständigen. Das wäre dann so, wie wenn sich ein Physiker in medizischen Dingen schlau macht und dann in medizischen Dingen als Sachverständiger Auftritt. . Nein, bei der Beurteilung der Ausbreitung der Gase hat der medizinische Gutachter im vorliegenden Fall seine Kompetenz überschritten.


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11.09.2016 um 03:46
@Nightrider64

Erstens (und das hatte ich auch schon mal geschrieben) war das Gutachten nicht von irgendeinem renommierten rechtsmedizinischen Institut, sondern von einem einzelnen Gerichtsmediziner (der sich schon im Ruhestand befand) erstellt worden.

Und zweitens kann ich dir sagen, dass ich das schon viel zu oft beobachten konnte, dass Beurteilungen von Fachleuten falsch waren.
Das tritt natürlich besonders häufig dann auf, wenn es um etwas geht, mit dem sie sonst nichts zu tun haben oder wenn besondere, ungewöhnliche Umstände eine Rolle spielen.

Wie @SCMP77 schon erwähnt hat, spielen bei der Untersuchung einer Gasvergiftung nicht nur rein medizinische Aspekte eine Rolle, sondern auch die Frage, wie und wohin sich das Gas ausgebreitet hat und außerdem die Frage, von welcher Quelle das giftige CO ausging:
Stammte es tatsächlich vom verwendeten Stadtgas, oder von einem nicht funktionierenden Abluft-Abzug oder aus einer unvollständigen Verbrennung?

Dazu kommt noch, leider sind Richter oder auch Anwälte in keiner Weise dafür ausgebildet worden, zu erkennen, was ein gutes von einem schlechten Gutachten unterscheidet, sie verfügen in der Regel über keine Kriterien, mit denen sie die Qualität eines Gutachtens beurteilen könnten.


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11.09.2016 um 05:33
@Tajna
@SCMP77

Ich stimme völlig zu. Eine der Merkwürdigkeiten bei diesem Prozess ist die Auswahl des Gutachters und dass es keine weiteren Gutachten zu geben scheint.

Das Problem im deutschen Recht ist, dass man anders als in den USA, als Verteidiger nicht einfach losgehen kann und einen eigenen Gutachter beauftragen kann. In Deutschland werden die Gutachten vom Gericht in Auftrag gegeben. Ein Gegengutachten muss man dementsprechend ebenfalls beim Gericht beantragen. Und das Gericht kann den Antrag zurückweisen, wenn es der Auffassung ist, dass es genug zum Sachverhalt weiss. § 244 (4) StPO. Ob das hier passiert ist, weiss ich nicht. Wenn ja, dann wäre das m.E. falsch, denn die Gründe, die @SCMP77 für ein weiteres Gutachten aufführt, sind m.E. stichhaltig.


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11.09.2016 um 09:12
@Nightrider64

Noch ein Versuch Dir nahe zu bringen, warum es so wichtig wäre gerade in diesem Fall KOMPETENTE Gutachter zu hören.

Kohlenmonoxid ist ein Gas, was eine ähnliche Dichte wie Luft hat. Das Gas steigt nicht gleich nach oben oder unten sondern bleibt eine etwa Zeit in der Höhe wo es austritt. Ein deutlich leichteres Gas würde erst nach oben steigen und den Raum von oben nach unten füllen. CO fällt auch nicht nach unten wie bei schweren Gasen wie z.B. CO2 wo der Raum von unten nach oben erst aufgefüllt werden müsste, sondern bleibt nahezu in der Höhe, des Gasaustritts. Sicherlich wird es dann auf längere Zeit zu Durchmischungen kommen die Tendenz bleibt bestehen.

Unter solchen Voraussetzungen kann ein Luftzug in der Wohnung durchaus zu lokalen höheren Konzentrationen kommen, schließlich muss das ausströmende Gas auch irgendwo hin.

Dann kommt es auch auf die damaligen Wetterverhältnisse an und dem Zustand (Dichtigkeit) der Fenster.

Wenn beispielsweise der Wind längs am Wohnblock vorbeigestrichen ist, kann auf dieser Seite in den Räumen ein Unterdruck entstehen. Ausströmendes Gas in der Wohnung versucht dann entsprechend sich in diese Richtung zu bewegen.

Wenn man das Szenario der Mutter betrachtet, der Sohn habe in der Küche am Gasherd gespielt und hat sich dann wieder hingelegt, kann man durchaus diese Aussage nachvollziehen.

Gehen wir von folgendem Szenario aus:

Der Junge spielt am Gasherd. Ihm wird dort schlecht und geht wieder in sein Zimmer und schließt dabei weder Küchentür noch Kinderzimmertür, schließt nicht alle Gashähne und legt sich wieder ins Bett. Dann wird – da die anderen Zimmertüren zu sind, das ausströmende Gas – fast schon gezielt – in das Zimmer des Kindes strömen. Es muss nicht aus den obigen Gründen zu Vermischungen mit der Luft kommen sondern kann sich sogar in Betthöhe bleiben.

Das ist ein Szenario, die ich in meiner „Inkompetenz“ für möglich halte, da ich ein technisches Hochschulstudium aufweisen kann, bin ich da sicherlich noch etwas kompetenter als ein Mediziner.

Dann haben wir die Problematik des fehlenden Gasgeruchs. Auch das müsste ein Gutachter erst mal analysieren, Deine Behauptungen, dass der Mediziner hier ausreichend Erfahrung aufweisen soll, ist ohne jede Grundlage. Man muss bedenken, es war November. Durch die höchstwahrscheinlich geringe Außentemperatur findet ein Luftaustausch der Raumluft nach Öffnen der Fenster sehr schnell statt. Auch hierzu kein Sachverständigen zu befragen ist Dilettantismus pur und eigentlich mit der Pflicht der Wahrheitsfindung von Gerichten nicht vereinbar.

Stömende Gase sind ein komplexes Thema und wenn es hier um die Freiheitsberaubung eines Menschen geht, darf ein Urteil nicht auf in dieser Sache inkompetenten Gutachtern basieren.

Wenn man das alles betrachtet, die Vernehmung von Zeugenaussagen, welche damalige Sachen nur von Hörensagen kennen, die bisherige Nichtberücksichtigung des Umstandes, dass es in der Akte entlastende Gutachten gegeben haben könnte, schließlich waren damals die Fachgutachter durch die deutlich bessere praktische Erfahrung als heute mit solchen Dingen viel vertrauter, die fehlenden Protokolle, wie damals die Zeugen ausgesagt haben etc. lässt aus dem bisherigen Prozessverlauf für mich auf eine starke Voreingenommenheit des Gerichts schließen. Das gibt es leider auch in deutschen Gerichtssälen.


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11.09.2016 um 11:12
@Nightrider64
Nightrider64 schrieb:Da braucht@inextenso auch nicht mit philosophischen Betrachtungen über Wirklichkeit erster Ordnung oder so kommen
Nichts für ungut, soweit ich bei den einschlägigen Studiengängen nachlesen konnte, liegen der kriminalistischen Arbeit auch ein wenig Sozialphilosophie und Methoden empirischer Sozialforschung zugrunde. Aber das ist OT. Ich hätte auch schreiben können, das der Rekonstruktionsversuch leider fast ohne Fakten und Daten des Originals auskommen muss. Und man deshalb auch von postumer Märchenstunde sprechen kann.
Nightrider64 schrieb:Na ein Indiz ist z.B. die Tatsache, das nach Aussage der Tochter ausnahmsweise in dieser Nacht im Elternschlafzimmer geschlafen wurde, was sonst streng untersagt war.
Hm. Würde ich nur als Indiz werten, wenn dieselbe Aussage schon damals von der Tochter getroffen wurde, weil deren Glaubwürdigkeit inzwischen ziemlich gelitten hat. Mangels Akte und verstorbenen Zeugen lässt sich das leider nicht mehr nachprüfen. Etwas mehr Gewicht bekäme diese Information, wenn sich beide Töchter, die sonst gegensätzliche Positionen vertreten, hier einig wären. Ist das evtl bekannt ? Hat die Jüngere die Geschichte bestätigt?

Beweiskräftige Indizien sind mMn der O-Bericht und das ärztliche Gutachten sowie das noch ausstehende Gutachten eines technischen Sachverständigen zum CO-Thema - siehe die letzten sachkundigen Beiträge von @Tajna, @SCMP77 und @AndySipowicz. Möglicherweise hat die Veteidigung das ärztliche Gutachten nicht angezweifelt, weil sie davon ausgeht, dass in diesem Prozess aus formalen Gründen evtl ohnehin kein Urteil gesprochen werden kann. Warten wir es ab.


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11.09.2016 um 11:51
Man hat doch schon in anderen Fällen gesehen, dass man nichts wirklich ausschliessen kann.

Der menschliche Körper kann vieles, auch wenn es rein vom Verstand her nicht ginge.

Woher will ein Gutachter also wissen, ob derjenige noch laufen konnte? Ob nicht später noch Gas zu ihm drang?

Ausprobieren konnte er es ja wohl kaum.


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