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Mordanklage nach 41 Jahren

725 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord Sohn

Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 11:39
Das man sich 41 Jahre nach einer Aussage in Widersprüche verstrickt, ist auch normal. Es ist halt inzwischen viel Zeit vergangen.

Und ob in der Akte letztlich viel auch entlastendes stand oder eben nicht, weiss halt niemsnd ohne die Akte. Selbst die Kopien werden da nicht weiterhelfen. Denn man weiss nicht, ob sie vollständig sind.



Für mich sagt auch das mit dem Abschieben der Tochter letztlich nichts aus. Für mich ist es nicht belastend sie abzuschieben. Denn das würde ja bedeuten, dass sie damit ihrer Kontrolle entgeht. Die Gefahr, dass sie etwas sagt, wird viel grösser.


Schlimm finde ich hier die Reaktion des Vaters. Wenn er so sicher war, dass sie den gemeinsamen Sohn ermordet hat, warum hat er dann die Töchter dort gelassen? Warum hat er sich nicht an die Polizei gewandt? Es steht nirgends, dass er das versucht hat und auch nichts davon, dass er gestoppt wurde von den Behörden.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 11:48
Die Gesamtheit der Indizien ist letztendlich durch das Gericht zu würdige. Das Abschieben der Tochter und so wie es abgelaufen ist, ist nur ein Anzeichen auf die Motivlage,natürlich kein Beweis.


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SCMP77
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10.09.2016 um 12:24
Nightrider64 schrieb:Die Gesamtheit der Indizien ist letztendlich durch das Gericht zu würdige.
Das wäre bei einem üblichen Fall auch möglich, hier sind aber dei Voraussetzungen schon nicht gegeben. Das Gericht kann nicht alle relevanten Indizien kennen, die früher zu der Bewertung "nicht beweisbar" geführt hat.

Sollte das Gericht hier ein Schuldurteil sprechen, wäre die Frage sehr interssant, wie der BGH diese Frage dann sieht. Ich glaube kaum, dass die Beantworung einfach unter die "richterliche Beweiswürdigung" fällt, welche nur eingeschränkt nachprüfbar wäre, hier geht es um eine ganz grundsätzliche Frage, die der BGH dann sicherlich beantworten muss.

Eine Frage so etwa in der Art:
Darf überhaupt ein Urteil gesprochen werden, wenn es nicht ausgeschlossen werden kann, dass eine verloren gegangene Akte entlastende Beweise enthält, welche zu einer Einstellung des Verfahrens geführt haben könnten. Überwiegen in einem solchen Fall nicht immer die berechttigten Zweifel?

Warten wir es ab.


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10.09.2016 um 13:28
@SCMP77
Nochmal: Wenn die Akte nicht auffindbar ist, spielt diese und was darin steht bei der Urteilsfindung schlichtweg keine Rolle. So steht es in der Strafprozessordnung.
Die Akte kann entlastendes oder aber auch belastendes enthalten.
Das Gericht hat versucht nachzuvollziehen, warum bei dieser Indizienlage, die sich auf Grund der Ermittlungen seit 2008 ergeben haben kein Verfahren eröffnet wurde damals.Nicht mehr und nicht weniger.


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SCMP77
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10.09.2016 um 13:35
@Nightrider64
Na dann zeige mir mal Deine Theorie in einem entsprechenden Paragraphen in der StPO.

Der Richter hat es VERSUCHT, mehr aber auch nicht. Er ist kein Hellseher und er kann niemals die Entscheidung von damals "nachvollziehen". Das ist ohne Akten schicht und einfach unmöglich und Deine Ansicht daher vollkommener Nonsens.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 13:41
Bin ich jetzt zu faul für, such selbst nach den Paragraphen.
Zu Berücksichtigen sind nur Erkenntnisse die dem Gericht vorliegen und keine Vermutungen.
Aber ist doch irgendwie auch klar oder.
Die Tatsache, das es sich bei der Justiz und deren "Organe" in der DDR um keine unabhängigen rechtsstaatlichen handelt brauche ich gar nicht erst anzuführen. Zeugen haben ja da auch entsprechende Vermutungen in die Richtung geäußert.

Wenn das Gericht Zweifel an der Schuld der Angeklagten hat, die sich aus der Beweisaufnahme ergeben, muss diese freigesprochen werden.


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SCMP77
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10.09.2016 um 13:49
Nightrider64 schrieb:Bin ich jetzt zu faul für, such selbst nach den Paragraphen.
Also einem Beleg Deiner Ansicht bleibst Du schuldig. Das werde ich mir merken.
Nightrider64 schrieb:Zu Berücksichtigen sind nur Erkenntnisse die dem Gericht vorliegen und keine Vermutungen.
Richtig, dass aber das Verfahren damals trotz Kenntnis der heutigen Fakten und weiterer, welche man heute nicht kennen kann, eingestellt wurde, ist keine Vermutung sondern eine Tatsache.
Nightrider64 schrieb:Die Tatsache, das es sich bei der Justiz und deren "Organe" in der DDR um keine unabhängigen rechtsstaatlichen handelt brauche ich gar nicht erst anzuführen.
Dazu habe ich Dir auch schon geschrieben. Es gibt genügend Verurteilungen auch in der DDR. Es gibt eben kein Rechtssatz, der sagt, alle Einstellungen der StA rechtsstaatlich falsch waren. Deine Ansicht müsste für den vorliegenden Einzelfall bewiesen werden - jedenfalls in einem Rechtsstaat wie Deutschland. Durch das Fehlen der Akte ist das jedoch nicht mehr möglich und daher reinste Spekulation.


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10.09.2016 um 13:52
Falsch!!
Ein Verfahren wurde gar nicht erst eröffnet. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Die Ermittlungen wurden eingestellt, wobei als Begründung gegenüber einem Zeugen angegeben wurde: "Es bringe ja nun auch nichts mehr die Frau einzusperren und somit auch den anderen Kindern die Mutter zu nehmen."


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 14:06
Wir wollen mal nicht Ursache und Wirkung verwechseln: Laut verstorbenem Staatsanwalt (und auch das ist lediglich Hörensagen, genau wie die von Dir zitierte Äußerung) war ein Verbrechen - so es denn eines gab - nicht beweisbar. Ich bin in der DDR aufgewachsen: Bei der Verbrechensbekämpfung wurde auf straffällige Mütter keinerlei Rücksicht genommen. Ganz im Gegenteil, es galt, Kinder vor dem schädlichem Einfluss solcher Eltern zu schützen. Eine mordende Mutter wäre ins Gefängnis gekommen, die Kinder zu Pflegeeltern.


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10.09.2016 um 14:22
Nightrider64 schrieb:
Bin ich jetzt zu faul für, such selbst nach den Paragraphen.

Also einem Beleg Deiner Ansicht bleibst Du schuldig. Das werde ich mir merken.
Das ist doch Blödsinn. Genauso kann ich von Dir erwarten, das Du unter Angabe von Paragraphen raussuchst, das Akten die nicht mehr aufgefunden werden zugunsten der Angeklagten gedeutet werden müssen.
Aber wenn Du unbedingt willst: §§ 245 ff StPO. Daraus ergibt sich das. Lesen musst Du selbst. Ich empfehle auch die dazu geschriebenen Gesetzteskommentare.

@Egi
Durchaus richtig im Prinzip. Aber wie auch in der BRD entscheidet der zuständige Staatsanwalt ob ein Verfahren eröffnet wurde.
Und der war in der DDR eben nicht unabhängig von der Politik. Dafür gibt es genügend Beispiele
Auch in der BRD wurden Verfahren zunächst nicht von der Staatsanwaltschaft eröffnet, später nach erneuten Untersuchungen dann doch.
Man denke nur an die in letzter Zeit geführten Prozesse gegen Naziverbrecher.
Da wurden auch oft Ermittlungen wieder aufgenommen, die bereits vor Jahrzehnten eingestellt wurden. Und die Prozesse führten sogar zu Verurteilungen.

Insofern geht es in diesem Prozess um den dringenden Tatverdacht, der sich aufgrund der neuerlichen Ermittlungen ergeben hat und ob die vor Gericht von der Staatsanwaltschaft vorgebrachten Indizien und Gutachten ausreichen um eine Schuld der Angeklagten zweifelsfrei festzustellen.
Bin gespannt was da raus kommt und seh das durchaus ergebnisoffen.


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10.09.2016 um 14:40
@Nightrider64
Dem steht jedoch die Aussage der Kollegin entgegen, der der Sta gesagt haben soll, dass man keine ausreichenden Beweise haben soll.

Ein Beweis, das aus nicht rechtsstaatlichen Gründen die Einstellung erfolgte, wird man daher nicht führen können. Und sich da auf 41 jährige Aussagen zu verlassen, die letztendlich sich auch widersprechen, zeigt deutlichst die Problematik von solch alten Zeugenaussagen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 14:47
Das muss man ja auch gar nicht beweisen worauf die Einstellung damals beruhte
Es geht um die von der Staatsanwaltschaft in diesem, heutigen Prozess vorgebrachten Indizien und Gutachten und ob sich ein dadurch der Tatverdacht, der besteht, zweifelsfrei im Sinne einer juristischen Schuld beweisen lässt oder eben nicht.


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10.09.2016 um 14:52
@SCMP77
Welche Zeugenaussagen widersprechen sich denn?
Die der jüngeren Tochter wurden widerlegt, sie hat bei den Voruntersuchungen etwas anderes gesagt.
Ansonsten sehe ich eine Menge unbewiesener Vermutungen, die alle in die gleiche Richtung gehen aber keine Widersprüche in den Aussagen.


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10.09.2016 um 14:54
@Nightrider64
Aus dem §§ 245 ff StPO geht nichts hervor, was für den Fall anwendbar ist.

Hier geht es um die Beweise, nicht aber über prinzipielle Rechtsfragen, beispielsweise die rechtliche Frage, welche ich weiter oben geschrieben habe.

Das was Du annimmst würde in einem Rechtsstaat nicht mit dem Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" vereinbar sein. Und dieser Grundsatz steht über allem. Und letztendlich geht es hier auch um die Frage eines fairen Verfahrens EMRK §6. Dieser Fall wirft Fragen auf, die bisher - soweit ich weiß - noch nie beantwortet wurden, da ein solcher Fall extrem selten vorkommt, vermutlich verzichten die meisten StA von vornherein auf eine Anklage.

Dein Gedanke ist ja der, dass die Akte sowohl belastendes als auch entlastendes gehabt haben könnte, man kann es aber nicht mehr wissen. Du siehst also entlastendes durchaus für möglich an. Weist Du aber, onb es überhaupt weiteres belastendes gegeben hat? Nein. Hier jetzt dies einfach gegeneinander auftzurechnen, sprich, da ja auch evtl. belastende Indizien heute nicht vorliegen hat, muss man genauso die entlastenden Indizien unter den Tisch fallen lassen, ist mit diesem Prinzip nicht vereinbar. Vermutlich wäre das auch nicht mit einem fairen Verfahren vereinbar.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 15:00
SCMP77 schrieb:Das was Du annimmst würde in einem Rechtsstaat nicht mit dem Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" vereinbar sein
Das kannst Du doch gar nicht beurteilen.
Ich auch nicht. Aber im Gegensatz zu Dir maße ich mir das auch gar nicht an.
Aber man kann doch nicht pauschal sagen, wenn eine alte Akte nicht da ist muss es zu einem Freispruch führen egal wieviele Indizien , Beweise und Zeugenaussagen es gibt, die für eine Schuld sprechen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 15:03
Das Problem, es fehlen u.U. eben die Indizien, welche gegen die Schuld sprechen.

Wenn man nicht alles berücksichtigen kann ist das eben fraglich. Wie gesagt, wenn das Gericht jetzt nicht einlenkt, wird der BGH diese zentrale Rechtsfrage beantworten müssen, evtl. kann das noch bis zum EGMR gehen, weil es auch bzgl. der Fairness im Verfahren geht.


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10.09.2016 um 15:11
SCMP77 schrieb:Das Problem, es fehlen u.U. eben die Indizien, welche gegen die Schuld sprechen.
richtig erkannt.
Es sind keine erkennbar.
Alles spricht gegen einen Unfall


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SCMP77
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Mordanklage nach 41 Jahren

10.09.2016 um 15:20
Ist natürlich logisch, dass Du einen solchen offensichtlichen Verschreiber aufgreifst.

Aber mittlerweile hast Du ja zugegeben, dass Du das selber nicht beurteilen willst, obgleich Du ursprünglich die Berechtigung dieser von mir aufgeworfenen Frage verneint hast, immerhin ein Fortschritt.

Mehr werde ich hier auch nicht erreichen können, warten wir eben den Lauf des Verfahrens ab.

Noch ein schönes Wochenende.


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10.09.2016 um 17:30
Ich glaube nicht, dass ein Mann, dessen Beruf es ist, Verbrechen aufzuklären und anzuklagen, eine derartige Äußerung tut, wie sie diesem Staatsanwalt zugeschrieben wird.

Wenn er von der Schuld der Mutter überzeugt gewesen wäre, dann hätte er diese doch nicht mit dem Argument laufen lassen, dass da noch 2 andere Kinder sind, die die Mutter nicht verlieren sollen.

Im Gegenteil, die Gefahr, dass nach einiger Zeit eines dieser Kinder (oder beide) ebenfalls den Plänen der Mutter im Weg ist/sind und per "Unfall" beseitigt wird/werden, müsste dann doch im Vordergrund gestanden haben und es hätte eine akribische Ermittlung durchgeführt werden müssen, die bei hinreichendem Verdacht zur Anklage und ggf. Verurteilung geführt hätte.

Wer lässt denn bitte sehenden Auges 2 Kinder in der Verfügungsgewalt einer Frau, die er für eine Kindermörderin hält?


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10.09.2016 um 17:42
Nightrider64 schrieb:Hab gerade mal einen praktischen Versuch gemacht:
Bei meinem heutigen Gasherd zündet man das Gas elektrisch bei geschlossenen oder bei offenen Backofen. Man muss eine Weile den Knopf gedrückt halten wenn das Gas brennt. Brennt das Gas nicht, so hört das Gas sofort auf zu strömen sobald man den Knopf nicht mehr gedrückt hält. Ebenso, wenn die Flamme erlischt.
Wie das früher war weis ich nicht.
Aber bei dem hochgiftigen Stadtgas haben die Leute ja oft hin bekommen den Gashahn aufzudrehen um sich umzubringen.
Die Sache mit dem "Knopf gedrückt halten, sonst strömt kein Gas mehr" ist eine Erfindung neuerer Zeit. Ich kenne auch noch die alten Gasherde aus den 60er Jahren, wo wir Kinder gar nicht ran durften und meine Mutter bei geöffneter Backofenklappe mit einem brennenden Streichholz in einem kleinen Loch gestochert hat, um die Stelle zu finden, wo das Gas für den Backofen dann gezündet wurde. Da strömte das Gas, auch oben auf den Kochstellen, so lange, bis der Schalter auf "Aus" gestellt wurde, egal ob die Flamme brannte oder nicht.
Dieser Gasherd wurde - wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere - erst Mitte der 70er Jahre durch einen Elektroherd ersetzt.

Weiß jetzt aber nicht, ob die DDR in dieser Hinsicht einen technischen Vorsprung hatte, glaub eher nicht.


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