Verbrechen in Höxter

Cassandra71 schrieb:Sie ist kein Monster, sondern ein Mensch, der schreckliche Taten begangen hat.

Deswegen verliert sie aber weder die Zugehörigkeit zur Spezies Mensch noch ihre Menschenrechte.

So sehe ich das auch.

A. hat bestialische Taten begangen. So ist ja auch der allgemeine Sprachgebrauch.

Wir sollten m.E. dieses Thema der Diskussion beenden.

AnMA schrieb:An ihrer Intelligenz scheints ja nicht zu liegen. Meines Wissens ist diese normal oder sogar leicht erhöht. Ich meine doch, das wurde so veröfffentlicht. Von daher müßte sie ja in ihrem späteren Leben zurechtkommen

Ein hoher intelligenzquotient sagt nichts über die lebenspraktischen Fähigkeiten einer Person aus. Das ist davon tatsächlich total unabhängig. Ich will eigentlich gar nicht diese Autismus-Debatte wieder aufflammen lassen, zumal ja auch nur von autistischen Zügen die Rede war und nicht von Autismus. Aber weil es ein gutes Beispiel ist: gerade Menschen im Autismus Spektrum können sehr große Probleme haben, lebenspraktische Fähigkeiten zu entwickeln und gleichzeitig einen hohen oder sogar sehr hohen IQ haben.
Auf der anderen Seite können Menschen mit einer sogenannten Lernbehinderung oder Intelligenzminderung im alltäglichen Leben völlig unauffällig sein.

Edna schrieb:Ein hoher intelligenzquotient sagt nichts über die lebenspraktischen Fähigkeiten einer Person aus. Das ist davon tatsächlich total unabhängig. Ich will eigentlich gar nicht diese Autismus-Debatte wieder aufflammen lassen, zumal ja auch nur von autistischen Zügen die Rede war und nicht von Autismus. Aber weil es ein gutes Beispiel ist: gerade Menschen im Autismus Spektrum können sehr große Probleme haben, lebenspraktische Fähigkeiten zu entwickeln und gleichzeitig einen hohen oder sogar sehr hohen IQ haben.
Auf der anderen Seite können Menschen mit einer sogenannten Lernbehinderung oder Intelligenzminderung im alltäglichen Leben völlig unauffällig sein.

Ja, so ist es.

Man kann sich gar kein schlüssiges BILD von dieser Person und ihren bestialischen Taten machen. So geht es mir zumindest.

Säße A. in einer Psychatrie und wäre als stark psychisch krank eingestuft, wäre das m.E. einfacher.

AnMA schrieb:Man kann sich gar kein schlüssiges BILD von dieser Person und ihren bestialischen Taten machen. So geht es mir zumindest.

Säße A. in einer Psychatrie und wäre als stark psychisch krank eingestuft, wäre das m.E. einfacher.

Da stimme ich Dir zu. Bei eindeutiger Diagnose könnten ihre Taten dem Krankheitsbild geschuldet sein. Aber so... ? Was gibt es nur für schreckliche Menschen.

@Triceratops
@AnMA

Beide, Angelika und Wilfried, sind voll schuldfähig.
Warum überlegt man da, es könnte eine psychische Krankheit Ursache für ihre Taten sein?
Da muss man keine Entschuldigung für das suchen, was sie getan haben.

emz schrieb:Beide, Angelika und Wilfried, sind voll schuldfähig.
Warum überlegt man da, es könnte eine psychische Krankheit Ursache für ihre Taten sein?
Da muss man keine Entschuldigung für das suchen, was sie getan haben.

Ich z.B. habe nicht überlegt, dass es eine psychische Erkrankung sein kann ( ist ja auch keine), sondern die Vorstellung die Verbrechen bei "klarem Verstand" zu verüben, schwer zu fassen ist.

Triceratops schrieb:die Verbrechen bei "klarem Verstand" zu verüben

Was gäbe es denn alternativ?
Was wäre denn ein "unklarer Verstand"?
Da kann ich dir nicht folgen, sorry, verstehe ich nicht.

emz schrieb:Was gäbe es denn alternativ?
Was wäre denn ein "unklarer Verstand"?
Da kann ich dir nicht folgen, sorry, verstehe ich nicht.

Dabei kann ich Dir leider nicht helfen. Ich bin nicht der Meinung mich unklar ausgedrückt zu haben.

Triceratops schrieb:Ich bin nicht der Meinung mich unklar ausgedrückt zu haben.

Wenn du das sagst, dann wird's wohl so sein.
Ich muss ja auch nicht alles verstehen.

Triceratops schrieb:Dabei kann ich Dir leider nicht helfen. Ich bin nicht der Meinung mich unklar ausgedrückt zu haben.

Du hast Dich sehr gut und klar ausgedrückt.

Realität ist natürlich auch: Ob jemand solch bestialische Taten mit einer schweren psychischen Erkrankung begeht, oder psychisch als gesund eingestuft ist; das Ergebnis bleibt ja leider gleich. Zudem wird es juristisch vielleicht einen Unterschied machen, ob jemand als "voll schuldfähig" oder "psychisch gesund"gilt. Entscheident ist ja auch, dass versucht wird, den Zustand zum Zeitpunkt der Tat einzuschätzen.

In dem Sinne "gesund" ist A. für mich nicht.

Kennt sich hier jemand aus mit diesbezüglichen juristischen Unterscheidungen?

emz schrieb:Beide, Angelika und Wilfried, sind voll schuldfähig.
Warum überlegt man da, es könnte eine psychische Krankheit Ursache für ihre Taten sein?
Da muss man keine Entschuldigung für das suchen, was sie getan haben.

Selbst wenn die Ursache für eine Tat eine psychische Erkrankung wäre, würde das nicht automatisch Schuldunfähigkeit bedeuten.

Sie können also durchaus voll schuldfähig sein und dennoch könnten (psychische) Erkrankungen eine Ursache für die Taten sein.

Autismus ist übrigens weder psychisch noch eine Krankheit.

Es hilft, sich mal mit den Voraussetzungen für Schuldunfähigkeit zu beschäftigen.

AnMA schrieb:Zudem wird es juristisch vielleicht einen Unterschied machen, ob jemand als "voll schuldfähig" oder "psychisch gesund"gilt.

Den Begriff "psychisch gesund" sieht die Rechtsprechung nicht vor.

Jemand ist:
- schuldfähig
- schuldunfähig
- vermindert schuldfähig

Das Gericht entscheidet gegebenenfalls, ob jemand seine Strafe in einer JVA oder einer forensischen Klinik verbüßt.

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 20 Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen einer Intelligenzminderung oder einer schweren anderen seelischen Störung unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__20.html

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 21 Verminderte Schuldfähigkeit
Ist die Fähigkeit des Täters, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln, aus einem der in § 20 bezeichneten Gründe bei Begehung der Tat erheblich vermindert, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__21.html

Edna schrieb:Es hilft, sich mal mit den Voraussetzungen für Schuldunfähigkeit zu beschäftigen.

Darauf hier näher einzugehen, würde meiner Meinung nach den Rahmen sprengen.
Es sei dir aber unbenommen, dies hier näher auszuführen.

emz schrieb:Darauf hier näher einzugehen, würde meiner Meinung nach den Rahmen sprengen.
Es sei dir aber unbenommen, dies hier näher auszuführen

Ich pflichte dir bei, dass das hier den Rahmen sprengt. Du kannst das ja mal für dich tun. :)

Edna schrieb:Ich pflichte dir bei, dass das hier den Rahmen sprengt.

Ins Detail zu gehen, würde den Rahmen sprengen.

Ich lese heraus, dass man immer juristisch den konkreten Fall und den konkreten Beschuldigten ganz genau im Auge haben muß und hier keine Allgemeinaussagen treffen kann. Angewiesen ist das Gericht schließlich auf die forensische Beurteilung. So war es ja auch im Fall W. und H. .

Sorry. W. und A. waren gemeint.

Edna schrieb:Ich pflichte dir bei, dass das hier den Rahmen sprengt. Du kannst das ja mal für dich tun. :)

Nicht notwendig. Ich war mehrfach als Prozessbeobachter dabei und durfte so erfahren, warum eben beide sowohl aufgrund von psychologischen als auch psychiatrischen Gutachten als schuldfähig beurteilt wurden. Dem hat sich die jeweilige Kammer angeschlossen. Wurde alles schon in epischer Breite hier besprochen.

AnMA schrieb:Ich lese heraus, dass man immer juristisch den konkreten Fall und den konkreten Beschuldigten ganz genau im Auge haben muß und hier keine Allgemeinaussagen treffen kann. Angewiesen ist das Gericht schließlich auf die forensische Beurteilung. So war es ja auch im Fall W. und H. .

Im Wesentlichen geht es bei der Beurteilung von Schuldfähigkeit um die Frage, ob der begutachtete Mensch zum Zeitpunkt der Tat die Weitsicht gehabt hat, das Unrecht der Tat zu erkennen.
Das können die allermeisten Menschen, auch mit psychischen Erkrankungen. Daher ist es ein immer wieder verbreiteter Irrtum, dass eine psychische Erkrankung eine Schuldunfähigkeit begründet.
Es gibt psychische Erkrankungen, die Schuldunfähigkeit begründen KÖNNEN. Da geht es dann vor allem darum, ob der Zustand genau zum Zeitpunkt der Tat vorgelegen hat. Es geht also um die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit bei der Tat.

emz schrieb:Nicht notwendig. Ich war mehrfach als Prozessbeobachter dabei

Ich finde es schön, dass du das immer wieder erwähnst. Tut aber leider beim Thema Ursachen der Taten gar nichts zur Sache und macht Aussagen wie diese hier:

emz schrieb:Beide, Angelika und Wilfried, sind voll schuldfähig.
Warum überlegt man da, es könnte eine psychische Krankheit Ursache für ihre Taten sein?

nicht richtiger.

Selbst wenn sie schuldfähig sind, können dennoch eine oder mehrere psychische Krankheiten vorliegen, die (mit) Ursache für die Tat sein kann.
Beispiel wäre zB: wenn jemand unter einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leidet und nach einer Kränkung durchknallt und einen Femizid begeht. Dann ist die narzisstische Persönlichkeitsstörung die Ursache für die Tat (ohne diese hätte es die Tat nicht gegeben) aber noch lange kein Grund für eine Minderung der Schuldfähigkeit.

Um das auf den Fall hier zu übertragen:
Das Gutachten diente der Beurteilung der Schuldfähigkeit. Es gibt aus Sicht der Gutachterin keine Begründung für Schuldunfähigkeit. Eine relevante Diagnose wurde nicht gestellt. Das bedeutet allerdings nicht, dass es nicht verschiedene Facetten gegeben haben kann, die durchaus einen Krankheitswert haben, die die Tat überhaupt möglich gemacht haben. Diese wurden von Frau Dr. Saimeh ja auch beschrieben. Sie sind nur zur Beurteilung der Schuldfähigkeit nicht relevant.

Dementsprechend ist das Gespräch um die psychische Struktur von Angelika nicht ganz so am Thema vorbei, wie du hier vehement behauptest.

Für Wilfried dürfte sich der Knastauenthalt spätestens im April nächsten Jahres erledigt haben.
Dann geht es ab in die Sicherungsverwahrung.

emz schrieb:Für Wilfried dürfte sich der Knastauenthalt spätestens im April nächsten Jahres erledigt haben.
Dann geht es ab in die Sicherungsverwahrung.

O.K. Danke. Wußte ich so noch nicht wirklich.

Wie ist eigentlich die Meinung der User hier in dem Thread?

Sind die Strafen für W. und A. Eurer Meinung nach (a) angemessen, (b) zu hoch (c) zu gering?