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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

236 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mantrailer, Diensthunde, Lawinensuchhunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 07:31
@Carietta
@SCMP77

Ich schreib ja nix, sondern lese nur :) Ich traue diesen Hunden bisher nicht , würde mich aber gern vom Gegenteil überzeugen lassen. Mir wäre es auch lieb wenn man bei den Fähigkeiten der Hunde bleiben würde.

Es ergibt doch keinen Sinn in jedem Thread fünf Fässer zu öffnen. Es ist doch auch kein einziger Fall bekannt, in dem ein einzelner Hund zur Verurteilung führte.

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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 08:33
@Frau.N.Zimmer
Es gibt jedoch zumindest ein Fall, wo die StA bzgl. einem Angeklagten ein höheres Strafmaß gefordert hatte. Einziger Grund für dieses, war die angebliche Verfolgung seiner Spur durch einen Mantrailer. In diesem Fall hat das Gericht glücklicherweise richtig reagiert, obgleich schon die StA nicht nur der Belastung sondern auch Hinweise für die Entlastung zu suchen hat. Hier hatte NOCH der Kontrollmechanismus durch das Gericht funktioniert.

Mir geht es aber hauptsächlich nicht darum, was Hunde theoretisch können, sondern mir geht es eben in erster Linie um die quantitative Frage. Es bringt doch nichts, wenn man sagt, dass einen gefundene Spur richtig sein KÖNNTE. Man muss zumindest ein Maß für die Wahrscheinlichkeit kennen. Wenn hier behauptet wird, dass die Daten hierfür zurückgehalten werden, dann mag das durch die Interessenverbände bedingt sein, welche u.U. um zumindest ein Teil ihrer Einnahmequelle bangen. Im Rechtsstaat haben solche Geheimhaltungen von Seiten des Staates aus den von mir genannten Gründen jedenfalls nichts zu suchen. So etwas wäre ein Unding.

Und Du meinst, dass es bei Verurteilungen nicht der einzige Punkt ist, ja, da magst Du Recht haben, jedes Indiz kann aber auch in mehrere Richtungen gedeutet werden, ein einziges falsches Indiz kann quasi eine Kettenreaktion auslösen. In dem von @d.fense angesprochene Verfahren gibt es andere Indizien, wo die Profis in dem Thread jedenfalls behauptet hatten - und deren Begründung war einleuchtend - dass das Gericht in dem Urteil notwendige Fragen bzgl. einiger anderer verwendeter Indizien nicht beantwortet hatte.

Und ob dass wirklich noch nie zu einem falschen Urteil geführt hat, können wir gar nicht wissen, weil man die wenigsten Fälle kennt, es reichen schon fragwürdige.

Notwendig für mich - damit er in dem Bereich "Kriminalfälle" richtig aufgehoben ist, die Frage nach der Zuverlässigkeit. Und die scheint - soweit sie veröffentlicht wurde (siehe mein Beitrag sehr weit oben) sehr schlecht zu sein (in bestimmten Situationen eine Fehlerquote von 85%!). Wenn man dann unkonkret kontert, dass das nicht für alle Arten von Spürhunden gilt und behauptet, dass echte Daten zurückgehalten werden, braucht man aus meiner Sicht nicht weiter zu diskutieren.

Man sollte auch bedenken, sdass solche höchstwahrscheinlich unzuverlässigen Ergebnisse in einigen Fällen an die Presse weiter gegeben worden sind, wodurch Menschen stigmatisiert wurden (z.B. Fall McCann). Eine solche angebliche Geheimhaltung von welcher Seite auch immer ist daher zu verurteilen.

Und leider habe ich bisher eben überhaupt nichts (außer meinen Beiträgen) über diese zentrale Frage der Sicherheit der Hundenase gelesen und es gab auch so gut wie keinen Nachfragen, die meisten hier wollen es hier offenbar nicht wissen.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 08:46
@SCMP77

Ich versteh dich :)
Aber, vllt. bekommen wir ja noch Aussagen darüber wie zuverlässig diese Hunde sind. Bisher habe ich meist von Misserfolgen gelesen wie z.B. im Fall Inga - in diesem Wald lag nicht weit vom Weg ab eine Leiche, die nicht von Hunden sondern, Wochen später ,von einem Pilzsammler gefunden wurde.

Es kann an meiner Wahrnehmung liegen, vllt. überlese ich ja Erfolge, deswegen interessiert mich dieser Thread in seiner Urform. Man ist ja lernfähig.


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24.11.2016 um 08:56
@Evil-Eve

Ich habe neulich eine Doku über so ein Training im TV gesehen. Da lief die Suche wie folgt ab. Dem Hundeführer wurde gesagt, es würde ein Tatverkzeug gesucht, das sich links im Wald unter einem Reisighaufen befindet. Der Hundeführer wusste also die grobe Richtung.
Kann es sein, dass nun der Hundeführer dem Hund, unbewusst die richtige Richtung suggeriert? Ich fand das ganz schön viel Information. In einem echten Fall, kann man doch auch nicht sagen - da vorne links oder rechts?


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 10:05
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Und leider habe ich bisher eben überhaupt nichts (außer meinen Beiträgen) über diese zentrale Frage der Sicherheit der Hundenase gelesen und es gab auch so gut wie keinen Nachfragen, die meisten hier wollen es hier offenbar nicht wissen.
Das ist so nicht richtig. Evil-Eve deutete in ihren früheren Posts auch Grenzen der hündischen und menschlichen (es geht ja um TEAMarbeit) Leistungsfähigkeit an. Es geht hier keinesfalls um eine unreflektierte Glorifizierung von Spürarbeit.
Und es geht hier mMn. auch nicht um das Thema "Gerichtsverwertbarkeit der Spürhundearbeit".

Es ist doch -wenn man es denn wollte- gar nicht so schwer zu verstehen:
derzeit ist in diesem Thread eine AUSBILDERIN für Leichenspürhundeteams, also KEINE Juristin bzw. Richterin,
bereit, Fragen zu ihrem Arbeitsgebiet zu beantworten, und von ihren Erfahrung zu berichten.

Die Gerichtsverwertbarkeit der Spürhundearbeit ist ein anderes Thema. Dieses und das Threadthema in einen "Pott" zu werfen,
wird weder dem einen noch dem anderen Thema gerecht.
Zudem ist es anstrengend und nevig sich durch diese Posts zu kämpfen, um den Faden des Threadthemas wiederzufinden.

Nachdem ich diesen Thread überflogen habe, stelle ich fest, dass inzwischen, durch diese "Endlosschleife" das eigentlich Threadthema tatsächlich in den Hintergrund tritt. Aber womöglich ist ja genau dieses beabsichtigt ... schade, um eine gute Gelegenheit.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 11:45
Die Frage hinsichtlich der Gerichtsverwertbarkeit könnte man besser im Thread 'Jura, Kriminologie und Kriminalistik' diskutieren und sich hier ausschließlich auf Möglichkeiten und Grenzen des Einsatzes von Polizeihunden beschränken.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 12:27
@Frau.N.Zimmer
Natürlich kann es sein, dass der Hundeführer dem Hund unbewusst etwas suggeriert. Eben deshalb trainiert man ja. Damit solche und andere Fehler in Realeinsätzen möglichst nicht vorkommen. Je erfahrener das Hundeteam, desto realitätsnaher die Übungssituation.

Ist dir denn bekannt welche Art Spürhund in der Doku begleitet wurde? Um welche Polizeieinheit hat es sich gehandelt? In welchem Ausbildungsstadium waren Hund und Führer?

Zum Fall Inga: soweit ich mich erinnern kann, wurden hier insgesamt sieben Mantrailer eingesetzt. Das sind keine Leichenspürhunde. Ich mag mich aber irren.

Eine Aussage zur Zuverlässigkeit von Spürhunden kann ich nicht benennen. Das ist ungefähr so, wie die Frage nach der Zuverlässigkeit eines Oberkommissars. Oder eines Profilers. Oder einer Sekretärin der Dienststelle. Das ist zu individuell. Gerade auch im Hinblick auf die vielseitigen Einsatzbereiche ubd diversen Ausbildungsmöglichkeiten der Hunde. Wer sich hier also konkrete Zahlen erhofft, den muss (zumindest) ich enttäuschen.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 12:31
@Maine-Coon
Die Aussage "Verwesungsgeruch wurde festgestellt" bedeutet hier, dass es menschlichen Ursprungs ist. Tierisches zeigen diese Hunde nicht an.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 13:09
Zitat von Maine-CoonMaine-Coon schrieb:Das ist so nicht richtig. Evil-Eve deutete in ihren früheren Posts auch Grenzen der hündischen und menschlichen (es geht ja um TEAMarbeit) Leistungsfähigkeit an.
Dass es Grenzen geben muss, dürfte jedem klar sein. Das ist eine vollkommen banale Feststellung, das sollte jeder Laie wissen. Aber gerade weil es offensichtlich Grenzen gibt, wären nähere quantitative Informationen hier im Thread zumindest hilfreich, für mich aber wäre es genaugenommen ein unverzichtbarer Bestandteil, zumal es Untersuchungen gibt, welche zumindest in bestimmten Situationen die Unzuverlässigkeit des Gespanns Hundeführer/Hund belegen.
Zitat von Maine-CoonMaine-Coon schrieb:Nachdem ich diesen Thread überflogen habe, stelle ich fest, dass inzwischen, durch diese "Endlosschleife" das eigentlich Threadthema tatsächlich in den Hintergrund tritt.
Leider hast Du mit Deinem Beitrag weiter dafür gesorgt, dass ich mich hier rechtfertigen muss, warum mir eine banale Feststellung, dass die Hundenase auch ihre Grenzen besitzt, zumindest für mich nicht ausreichend ist. Ich denke nähere Infos darüber, wäre ebenso für Dich hilfreich.

Und natürlich muss in dem Thread die Frage der gerichtlichen Verwertbarkeit auch gestellt werden, die ist für einen Kriminalfall essentiell.

Außerdem gehen aus solchen Urteilen dann häufig auch Informationen hervor, die wir hier bisher auf anderen Weg überhaupt nicht erhalten haben. In dem am Anfang des Threads von mir angegebenen Urteil gehen beispielsweise ein Teil der Prüfungsaufgaben hervor, welche ein Mantrailer abzuleisten hat. Mit so etwas kann man sich dann schon besser ein Bild machen, beispielsweise diese Aufgabe mit den Anforderungen, die ein Mantrailer in einem speziellen Fall hatte, zu vergleichen. Dann hat man zum Beispiel die Info, ob die Aufgabe in einem speziellen Kriminalfall viel mehr vom Hund abverlangt, als er geprüft wurde.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Eine Aussage zur Zuverlässigkeit von Spürhunden kann ich nicht benennen. Das ist ungefähr so, wie die Frage nach der Zuverlässigkeit eines Oberkommissars.
Natürlich gibt es immer Unterschiede, aber man benötigt ja auch einen gewisse Qualitätssicherung. Und dabei sind Statistiken in der Regel ein unverzichtbarer Bestandteil. Klar kann man aus Statistiken nicht auf "einen" Kommissar runter rechnen, das will man ja überhaupt nicht. Es geht in der Realität ja um eine Abschätzung insgesamt. Und nach Deiner bisherigen Beiträgen scheint es ja so etwas zu geben, aber es wird angeblich aus welchen Gründen auch immer nicht veröffentlicht.

So, ich gehe davon aus, dass die Ansichten jetzt erstmal endlich geklärt sind. Es gibt hier im Thread eben unterschiedliche Ansichten, was hier OT ist und was hier elementarer Bestandteil des Threads sein müsste. Hier sieht man deutlich, dass es eine subjektive Einschätzung ist, vielleicht sollte man es mal endlich mal dabei belassen und nicht weiter versuchen, z.B. mir hier das Schreiben zu verbieten. Das wäre einzig und allein Aufgabe der Mods. Wer meint, hier eine ausreichende Beschwerdegründe zu haben, soll sich doch an die Mods wenden, dann hätte sich der Thread erst gar nicht aufgebläht.

Das was @Carietta von dem Thread erwartet, dass es gebündelt Informationen liefert, kann man hier nicht erreichen, dazu benötigt man einen weiteren Thread, wo nur die Ergebnisse aus der Diskussion, veröffentlichte Informationen neutral gesammelt werden. So etwas gibt es für manch einen Kriminalfall hier auf Allmy.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 13:17
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Ist dir denn bekannt welche Art Spürhund in der Doku begleitet wurde? Um welche Polizeieinheit hat es sich gehandelt? In welchem Ausbildungsstadium waren Hund und Führer?
Die Art Spürhund, die nach Tatwerkzeugen mit Blutanhaftung sucht. Die Einheit war aus Thüringen, Hund und Führer standen kurz vor der Pensionierung.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Zum Fall Inga: soweit ich mich erinnern kann, wurden hier insgesamt sieben Mantrailer eingesetzt. Das sind keine Leichenspürhunde.
Es handelte sich nur um diesen Wald - nicht um Inga. In diesem Wald wurde auch mit Hunden nach einem vermissten Mann gesucht, ein paar Monate vor Inga.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 13:28
@Frau.N.Zimmer
Danke für die Infos. Das könnte nun sowohl ein Blutspürhund als auch ein Leichenspürhund gewesen sein, je nach Aufbau der Übung. Auch über den Ausbildungsstand sagt das nicht viel. Ich kann dir deshalb leider nicht wirklich weiterhelfen, ohne zu raten. Grundsätzlich sind aber wie bereits geschrieben solche (ständig durchgeführten) Übungen eben gerade dazu da, sich als Team zu optimieren.

Zu Inga: dass nach einem vermissten Mann gesucht wurde, bestätigt ja die Annahme, dass Mantrailer und keine Leichenspürhunde vor Ort waren.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 13:34
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Und natürlich muss in dem Thread die Frage der gerichtlichen Verwertbarkeit auch gestellt werden, die ist für einen Kriminalfall essentiell.
Das sehe ich nicht so! Hier geht es doch darum, was eigentlich Hunde i.R. der Polizeiarbeit leisten können und wo ihre Grenzen liegen.

Die Frage nach der gerichtlichen Verwertbarkeit ist aber eine juristische Frage die überhaupt erst von Richtern beantwortet werden kann (und muss), wenn klar ist, was Hunde unter definierten Bedingungen leisten können.

@Evil-Eve
Eine Frage, die Du vielleicht beantworten kannst: Wird der Hundeeinsatz der Polizei eigentlich auf Video aufgenommen, um ggf. später die Arbeit von Hund und HF bewerten zu können?


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 13:38
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Zu Inga: dass nach einem vermissten Mann gesucht wurde, bestätigt ja die Annahme, dass Mantrailer und keine Leichenspürhunde vor Ort waren.
Gefunden haben sie den Mann aber nicht, nicht lebend und nicht tot. Der Mann ist ja lebend in den Wald hinein. Ein Pilzsammler fand ihn lange Zeit später.


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24.11.2016 um 14:04
@Frau.N.Zimmer
Das habe ich verstanden. Haben Sie im Umkehrschluss auch verstanden, dass Mantrailerhunde keine Toten anzeigen? Sollten hier also tatsächlich - und das ist mein Kenntnisstand - keine Leichenspürhunde eingesetzt worden sein und der Mann war zum Zeitpunkt der Suche bereits tot, war dies ein Versäumnis der Ermittler, nicht des Hundes.

@Seefahrer
Ja, das kann ich beantworten. Dienstliche Einsätze welche später gerichtlich verwertbar sein sollen (und davon geht man ja grundsätzlich aus) müssen cutfrei gefilmt werden. Diese Bedingungen sind an nachvollziebare dienstliche Spürhundeeinsätze geknüpft:
1. Eingesetzte Hunde müssen die jeweilige PSH-Prüfungsstufe der Polizei absolviert haben.
2. Die dem Hund präsentierte Geruchsspur/ der Geruchtträger muss eindeutig nachvollziehbar einer konkreten Person zuzuordnen sein.
3. Jeweils mindestens zwei Suchhunde müssen unabhängig voneinander und ohne Beteiligung des jeweils anderen Hundeführers dieselbe Spur suchen.
4. Jeder Einsatz ist vollständig zu filmen, um eine nachträgliche Nachvollziehung durch das Gericht und einen Sachverständigen zu ermöglichen.

Da die Spürhundearbeit bzw insbesondere das Mantrailing in dieser Form noch nicht lange in Deutschland dienstlich verwendet wird, gibt es bisher keine vereidigten Sachverständigen, was Hund und Hundeführer den Nachteil bringt, dass ihre Arbeit -egal ob gut oder schlecht- vorgerichtlich gar nicht bewertet werden KANN.
 


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 14:17
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Haben Sie im Umkehrschluss auch verstanden, dass Mantrailerhunde keine Toten anzeigen?
Hast Du verstanden , dass der Mann lebend in den Wald ging? Da muss er doch Spuren hinterlassen haben? Die Geruchsspur auf dem Weg in den Wald verschwindet doch nicht mit dem Ableben, oder? Er wurde doch gleich wenige Stunden später gesucht weil er als gefährdete Person galt.

Wenn das wirklich so ist wie du sagst, dann kann man sich den Schmarrn mit diesen Hunden doch echt sparen.


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24.11.2016 um 14:29
@Frau.N.Zimmer
Ja, auch das habe ich verstanden. Sollte der Mann verstorben sein, bevor die Mantrailerhunde ihn finden konnten, dann zeigen diese den toten Körper nicht an. Im Gegenteil, andere Hunde als Leichenspürhunde meiden Verstorbene zumeist weiträumig. Sucht ein Mantrailerhund also nicht weiter, wäre es sinnig gewesen hier einen Leichenspürhund anzusetzen. Diese Vorgehensweise konnte ich in diesem Fall nicht finden. Wenn ich diesbezüglich falsch liege, sieht es selbstverständlich anders aus.

Wenn du übrigens gerne weiter mit mir diskutieren möchtest, dann sollte sich dein Niveau etwas höher gestalten als im letzten Satz.


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 14:34
@Evil-Eve
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Wenn du übrigens gerne weiter mit mir diskutieren möchtest, dann sollte sich dein Niveau etwas höher gestalten als im letzten Satz.
Nein, ich bin fertig und bleibe bei meiner Meinung - Hunde werden total überbewertet :)


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24.11.2016 um 14:38
@Evil-Eve
Einschätzung der Qualität der Spur im Fall Maria Hörsaal.

Ein Hund findet eine 2 Wochen alte Spur zum Hörsaal obwohl laut Medien bereits vorher schon Spürhunde noch möglichen Spuren gesucht haben. Es gibt keine Bestätigung der Spur durch einen 2. Spürhunde was die Polizei sicher gemeldet hätte. Das heißt für mich die Spur ist nicht nachvollziehbar. Kann man in diesem Fall überhaupt von einer Spur sprechen? Wie sieht so was im realen Polzei Alltag aus? Wird nach dem Fund einer Spur ein zweiter Hund zeitversetzt angesetzt um die Spur zu bestätigen?


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Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

24.11.2016 um 14:45
@tuctuctuc
Ich bewerte die genannte Spur als....hm...unstimmig. Dazu darf ich aus einer PN von mir zitieren, hier hatte ein anderer User ähnliche Fragen:


"Du möchtest sicher keine Blabla-Antwort, also gleich Klartext. THEORETISCH könnte das alles so sein, wie es der Öffentlichkeit präsentiert wird. Da ist kein Fehler, keine Unmöglichkeit. Und dennoch wird jeder Diensthundeführer den Eindruck haben, das hier etwas nicht stimmt.

Weil da kleine Unstimmigkeiten sind - es wird zum Beispiel nicht die mehrfache -mindestens aber doppelte- Überprüfung durch zwei unabhängige Hunde-Teams erwähnt. Das wäre zu erwarten bevor ein solcher Aufwand bzgl. DNA-Tests betrieben wird. Auch dieses fast schon penetrante Verweisen auf dieses Spürhundeergebnis von Seiten der Ermittler und damit auch der Presse ist ungewöhnlich. Es sind mehrere Kleinigkeiten, die in sich nicht stimmig sind.

Ich glaube sicher, dass ein Spürhund einen Trail von wo auch immer in den besagten Unihörsaal verfolgt hat - das wird übrigens Iim Regelfall gefilmt - aber ich halte diese Spur in erster Linie für einen Vorwand seitens der Ermittler. Ein Hund kann sich nunmal nicht vollständig mitteilen - er ist ein verschwiegener Kollege.

Schade eigentlich, dass dafür die ohnehin schon oft falsch dargestellte und in der (teils auch berechtigten) Kritik stehende Hundearbeit herhalten muss."

Beantwortet das deine Fragen?


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24.11.2016 um 14:49
@Evil-Eve
Ja, danke für die Antwort.


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