Mordfall Anna Saße (1997)

@miauz

Weiß zwar nicht genau wer die Idee mit den Leichen zuerst eingebracht hat, aber die letzten beißen die Hunde...;)

Aber im ernst, mir ist außer der NSU Mordserie kein anderer Kriminalfall bekannt wo man nicht spätestens nach dem 3x eine Handschrift erkannt hat. Warum sollte also ausgerechnet dieser Täter so vollkommen sein?

Suinx schrieb:Aber im ernst, mir ist außer der NSU Mordserie kein anderer Kriminalfall bekannt wo man nicht spätestens nach dem 3x eine Handschrift erkannt hat. Warum sollte also ausgerechnet dieser Täter so vollkommen sein?

Da gibt es im Normalfall zwei Möglichkeiten warum eine Mord/Vergewaltigungsserie nicht auffällt.
1. Entweder die Taten werden nie als solche erkannt, weil eben fälschlicherweise ein natürlicher Tod angenommen wird. Michael Tsokos beschreibt in seinem Buch sehr anschaulich, dass eben die allerallermeisten Fälle nie in der Obduktion landen und es dementsprechend eine hohe Dunkelziffer an "unerkannten Morden" gibt.
2. Die zweite Möglichkeit ist eine Opfergruppe, die sich nicht wehren kann, nicht vermisst wird oder der nicht geglaubt wird. Daher kamen vermutlich auch vorhin die Leichen als Möglichkeit auf. Andere Beispiele wären Pflegeheimbewohner oder Obdachlose. Da gibt es dann so Fälle wie diesen hier:

Demnach hatte der Mann in der Zeit von Dezember 2007 bis Dezember 2010 während seines Dienstes drei wehrlose alte Frauen sexuell missbraucht und vergewaltigt. Die Opfer waren zwischen 66 und 82 Jahre alt. Unter ihnen war auch eine 73 Jahre alte Wachkoma- Patientin.
https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13432688/Altenpfleger-vergewaltigt-jahrelang-wehrlose-Frauen.html

@miauz

Klar gibt es hier und da Extreme, aber wenn der Täter es nur auf Leichen abgesehen hat wieso hat er sich mit diesen einen Mord so ins Rampenlicht gestellt? Und dann diese Brutalität? Passt fur mich nicht zu jemand, der im Stande ist im Stillen sich an Leichen und über 20 J lang zu vergehen. Ich denke wir beschäftigen uns zu sehr mit "Leichen" als dass wir die Tat als Vergewaltigung mit anschließendem Rausch ansehen. Wenn man von den Leichen also weg kommt, so scheint die Geschichte eine einmalige Geschichte zu sein und würde sich sogar mit der nicht mehr aufgetretenen DNA decken.

@Suinx

Suinx schrieb:so scheint die Geschichte eine einmalige Geschichte zu sein und würde sich sogar mit der nicht mehr aufgetretenen DNA decken.

Dass das eine einmalig Tat war ist schlicht weg kaum zu glauben. Eher glaube ich, dass mit der DNA irgend was nicht stimmig ist.

Selbst wenn der Täter nicht wieder die gleiche Tat verübt hat, so ist es doch gut möglich, dass er weiter Delikte begannen hat. Auch dazu stimmt kein DNA Abgleich mit der Täter DNA überein.

@schluesselbund

Woher nimmst du die Erkenntnis dass es keine einmalige Sache war?

@Suinx

Ich weiss nicht, ob es Wissenschaftlich belebt ist, dass solche Täter in irgend einer Form weiter Delikte begehen.
Aber wenn man sich die Kriminalstatistik anschaut gibt es sehr viel mehr vielfach Täter als Täter mit nur einer Tat.

Gegenfrage: Woher nimmst du die Erkenntnis, dass es eine einmalige Sache war?

Kann mir schon vorstellen das es eine einmalige Tat war.
1. Weil er so jung gewesen ist wo die Hormone verrückt spielen
2. Das vermutete Motiv Sexuelle Neugier
Ich rätsel zwar was das für eine Neugier gewesen sein kann und warum auf diesem Weg Bordelle oder SM Studios hat es damals sicher gegeben war er zu Jung, noch nicht 18j?
Ich gehe mal davon aus egal was mit Neugier genau gemeint ist das sie gestillt worden ist bei der Tat und darum es keine neuen Taten gibt.
Wenn die Tötung nur nebensächlich war könnte er bei Volljährigkeit weitere Neugier im Rotlichtmilieu stillen.

cocoon schrieb:Meine Überlegung war nun ob der Täter eventuell ein Mitarbeiter des Friedhofs war? Erstens hat man von dort aus Sicht auf das Haus von Frau S. und zweitens wurde doch im Film gesagt dass ihr Mann kurz zuvor verstorben war. Vielleicht liegt dieser auf besagten Friedhof und vielleicht ist so ein Kontakt zustande gekommen zwischen Täter und Opfer? Bei der Grabpflege oder eben das der Täter auch nur ein Besucher war und deshalb wusste das die alte Dame alleine lebt?

Persönlich glaube ich nicht an einen Mitarbeiter auf dem Friedhof er hätte doch genug Möglichkeiten etwas unauffälliger sich an Leichen zu vergehen.
Was sehr interessant ist wenn der Täter sehr intelligent war könnte er sich am Friedhof Wissen verschafft haben wer möglicherweise jetzt alleine Leben könnte.
Das wäre zwar sehr aufwendig aber ausschließen kann man es nicht, interessant wäre in dem Zusammenhang ob diese Frau die am Freitag 1-2 Tage vor der Tat diesen seltsamen Typ vor der Tür hatte auch alleine lebte und Jemand auf dem Friedhof hat oder diesen sogar kurz vor der Tat besuchte.
Falls Ja wären Uhrzeiten interessant in XY kommt es so rüber als hätte der Täter einen strengen Tagesablauf wo er unter Kontrolle steht.

Dagegen würde sprechen das er nach dieser Missglückten Aktion von dieser Frau beobachtet wurde durch den Türspion wie er noch kurz bei einer anderen Türe klingelte.
Allerdings wurde es so dargestellt in Aktenzeichen XY als könnte es nur zum Schein sein, er hat gar nicht richtig gewartet wenn diese Darstellung so stimmt.
Falls er schlau war musste er damit rechnen das er weiter beobachtet wird und damit kein Verdacht entsteht zum Schein woanders klingeln.
1 Tag später nochmal bei der gleichen Frau zu klingeln wäre nicht sehr klug gewesen weil sie wahrscheinlich noch vorsichtiger gewesen wäre und womöglich gar nicht mehr aufgemacht hat, ich weiß nicht ob der Täter wirklich so intelligent war.

Diesen Fall fand ich in der letzten xy Folge auch sehr krass. Ich hatte auch überlegt ob es sich vll um einen Bestatter Azubi handeln könnte - er hatte vielleicht mit dem verstorbenen Ehemann des Opfers zu tun sprich diesen bestattet und wusste das die Frau nun alleine ist.
Vielleicht hat er die Dame aber bereits am Vortag gesehen ihr beim tragen der Einkaufstaschen geholfen und da hat sie gesagt dass sie alleine ist.

Interessant wäre zu wissen ob die Wohnung der Zeugin die den Besucher zuvor gesehen hat sowie die Wohnung des Opfers weit auseinander liegen - vielleicht dachte er ja am Vortag bereits das die alte Frau in der Wohnung wohnte. Als dann die jüngere Frau die Tür öffnete war er irritiert wusste nicht ob er sich an der Tür geirrt hatte oder ob die alte Frau Besuch hatte daher die Frage "Leben sie alleine? "

Neue Zeugen zu finden halte ich für unwahrscheinlich - leider. Und das ein - insofern die Profiler recht haben - Außenseiter sich Freunden / Bekannten anvertraut auch. Die meisten Außenseiter aus meiner Schulzeit hatten auch nach der Schule nicht wirklich viele Freunde bzw waren auch in der Ausbildung / Beruf eher Außenseiter sprich hatten auch keine Person ihres Vertrauens.
Evtl wussten seine Eltern mehr aber diese werden ihren Sohn auch nicht verpfeifen.
Möglich wäre auch das er sich das Leben genommen hat.

@Jairo

Jairo schrieb:Ich gehe mal davon aus egal was mit Neugier genau gemeint ist das sie gestillt worden ist bei der Tat und darum es keine neuen Taten gibt.

Ich finde die Darstellung der Täter hätte aus sexueller Neugier gehandelt einfach nur dilettantisch. Sollte es aber Tatsächlich sexuelle Neugier sein, So wäre doch der Logik folgend ein mehrfach Täter erst recht gegeben. Oder hat sein Sexualtrieb damit ein Ende gefunden? Ob beim Täter SM verhalten vorliegt Wage ich auch zu bezweifeln. Sollte es dann seine erste sexuelle Erfahrungen sein. Selbst dann noch wenn er schon sexuelle Erlebnisse hatte.

gut, dass es den thread hier gibt. ich bin eingeschlafen und dachte der transportüberfall sei der letzte fall gewesen. ich hab mir den beitrag nun auf youtube angesehen!

NeuHier2016 schrieb:Diesen Fall fand ich in der letzten xy Folge auch sehr krass. Ich hatte auch überlegt ob es sich vll um einen Bestatter Azubi handeln könnte - er hatte vielleicht mit dem verstorbenen Ehemann des Opfers zu tun sprich diesen bestattet und wusste das die Frau nun alleine ist.

ihr mann war schon 2 jahre tot.

NeuHier2016 schrieb:Interessant wäre zu wissen ob die Wohnung der Zeugin die den Besucher zuvor gesehen hat sowie die Wohnung des Opfers weit auseinander liegen - vielleicht dachte er ja am Vortag bereits das die alte Frau in der Wohnung wohnte.

wenige hundert meter. also nicht das nachbarhaus, sodass man davon ausgehen kann der täter hätte sich am 12. schlicht im haus geirrt, aber auch nicht so weit entfernt dass es für die beamten kein zufall gewesen ist.

ich hab mal wieder probleme mit dem gesagten und dem gezeigten :D
der 12. dezemeber 1997 war ein freitag (sofern mich das internet nicht im stich gelassen hat) und sofern es keine fenstertage oder sonstige ferien/urlaube gab ist 9:30 recht ungewöhnlich. der 13./14. als tattag dagegen ist recht logisch, weil wochenende. allerdings musste der täter genau an den tagen mit besucheren rechnen oder umgekehrt gerade dann nicht!? der tattag spricht deshalb auf den ersten blick eher gegen eine rein spontane tat und die wahrscheinlichkeit erhöht sich, dass er den ablauf von frau saße ein wenig beobachtet hat.
wenn wir schon beim tattag sind. warum kann nicht gesagt werden welcher nun der tattag war? es wird gesagt, die tochter hat sie "wenige stunden" danach gefunden. nach was? dem todeszeitpunkt? hilfreich wäre auch wenn gesagt worden wäre wann sie sie gefunden hat zb montag morgens oder sonntag abends... die gerichtsmediziner werden wohl keine probleme gehabt haben den todeszeitpunkt minimalst einzugrenzen - die leichen dürfte in bester umgebung gelegen sein. daher macht für mich die einblendung 13. oder 14. nur sinn, wenn man den todeszeitpunkt auf 22 uhr (13.) bis 4 uhr (14.) oder dergleichen festlegen konnte. in xy wird aber suggeriert, dass alles von morgens 13. bis abends 14. möglich war.
diese profiler gutachten die angeben welche farbe der täter bei seinen pullover bevorzugt trägt und so weiter halt ich für problematisch. wenn sie recht detailreich sind ist es eine empfehlung an die kripo, dass man mit diesem personenkreis anfangen sollte und sich erst danach die übrigen personen ansieht. mir scheint jedoch, dass sich die polizei auf diese profiler einschätzungen verlässt und kaum nach links oder rechts sieht, sondern sturr gerade aus. weiters sehe ich ein problem darin, dass sich der ermittler in xy heute(!) noch auf die fallstudie von 2000 stützt. genauso wie die forensik hat sich auch das profiling in den beinahe zwei jahrzehnten weiterentwickelt und es wäre doch angebracht gewesen, dass man eine neue fallstudie in auftrag gegeben und deren ergebnisse abgewartet hätte BEVOR man zu xy geht.
abschließend noch das lächerlichste überhaupt: die zeugin vom 12. dezemeber hat kein phantombild erstellt (muss nicht an ihr liegen, kann auch der fehler der polizei sein), kann den mann aber bis ins letzte detail beschreiben, welchen bart er hatte, was er anhatte NUR NICHT wie alt er war, dazu konnte sie keine angaben machen! wirklich?!?!? vl konnte sie sehr wohl ein alter nennen nur das passte vl nicht in die fallstudie? ein schelm wer böses denkt!

schluesselbund schrieb:Gegenfrage: Woher nimmst du die Erkenntnis, dass es eine einmalige Sache war?

Weil die DNA nie wieder aufgetaucht ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er sich über die Jahre weiter an Leichen vergangen hätte ohne im geringsten im Verdacht gekommen zu sein -finde ich nahezu absurd. Es kommt immer mal wieder hier und da ein kleiner Zweifel und schon wird der Sache nachgegangen -sowie privat oder auch polizeilich. Dazu muss nicht mal eine Vergewaltigung im Raum stehen, sondern eher das Misstrauen Angehöriger woran denn ihr Angehöriger "so plötzlich" verstorben sei wo man doch noch gestern telefoniert habe und keine Anzeichen dafür zu erkennen wären. da fragt man schon hier und da was denn das sein könnte usw und schnell ist man bei den Leuten die zuletzt in irgendeiner Form Kontakt zum Verstorbenen hatten -Nachbarn im Treppenhaus, Pflegedienst, Hausarzt usw.

Man muss das auch mal anders sehen können. Berlin-Wedding ist ja eher ein Migrantenviertel und da es könnte es durchaus sein, dass die Tat ein ausreisender begangen hat, er in seine Heimat zurückgekehrt ist und deshalb nie wieder was in Deutschland auftauchte. Wie ich schon sagte -ein Triebtäter der nie mehr einen Fehler macht und Spuren hinterlässt halte ich für unmöglich.

@Suinx

Es kommt immer mal wieder hier und da ein kleiner Zweifel und schon wird der Sache nachgegangen -sowie privat oder auch polizeilich. ....Misstrauen Angehöriger woran denn ihr Angehöriger "so plötzlich" verstorben sei .....schnell ist man bei den Leuten die zuletzt in irgendeiner Form Kontakt zum Verstorbenen hatten -......

Da musst du nur die abziehen, die gegen den Tod ihres Angehörigen nichts einzuwenden haben, weil sie a)
vielleicht schon seit Jahren denken:...Wenn Tante Ilse sterben wüde, der alte Geizknochen, würde ich endlich erben. Es muss dabei noch nicht einmal um große Werte gehen. Vielleicht bsaß Tante Ilse eine paar Ringe, auf die die Verwandte ein Auge geworfen hat. Und dass auf jeden glücklichen Erben ein neidischer kommt, der leer ausgeht, stimmt auch nicht. Viele alte Menschen haben nur zu wenigen Verwandten Kontakt. Der Rest der Famile wohnt sehr weit weg, meldet sich nie und kümmert sich nicht.

und b)
Und auch wenn es nichts zu erben gibt, ist der Gedanke an einen alten Menschen für einige eher eine Belastung. "Was ist, wenn sie ein Pflegefall wird? Ich schaff es nicht, mich da auch noch drum zu kümmern"

@frauZimt

Prinzipiell gebe ich zwar recht, aber 2 Sachen übersiehst du:

1) Tante Ilse könnte auch andere Erben haben, die aufrichtig genug wären um nicht nur an das mögliche Erbe zu denken und sich dabei denken: Er/sie hat ihr vielleicht was ins Glas geschüttelt und schneller abzudanken. Und wenn es da andere Streitigkeiten im Vorfeld gab, dann ist das Misstrauen um so größer.

2) Natürlich sind alte Menschen eine Belastung für die Angehörigen -aber wäre das nicht ein Grund mehr "nachzuhelfen" um die Sorgen loszuwerden? Dabei rede ich natürlich nicht von Mord/Tötung o.ä., sondern nur über gewollte Fahrläßigkeit -Tabletten vergessen einzureichen, den Arzt nicht angerufen, die Befunde später abgegeben usw. So, wenn das alles auf den einen Erben vorstellbar wäre und der andere laut Abmachung nur Geld pupmt da berufsbedingt weit weg lebt -wäre hier nicht nicht die Situation des Misstrauens wieder da?

@Suinx

Ich kenne Berlin-Wedding nicht. Wie sah vor 20 /30 Jahren dieses viertel aus? Auch muss der Täter nicht aus der Umgebung kommen. Vor 20 Jahren war eine Rückkehr eines Migranten welcher dann noch als jugendlicher alleine einreiste praktisch nicht gegeben. Sein soziales Umfeld wird als streng ja fast hierarchisch beschrieben, was auf eine Unterbringung in einem Heim deuten könnte. Bei einem solchen Status scheint eine Rückkehr nicht gegeben.

Sein vermutetes Alter würde daraufhin deuten, dass er mit einer Familie Einreiste, welche dann Deutschland verlassen hätte. Was dann schon ein seltsamer Zufall wäre. Da ich davon ausgehe, dass auch ein DNA Abgleich aus anderen Staaten der EU vorliegt, so müsste die Familie in ein entsprechendes Land zurückkehren. Auch da scheint der Zufall zu stimmen.

@Suinx

Du hast mich falsch verstanden.

Du hast in deinem Post gemeint, dass man damit rechnen muss, dass generell die Angehörigen aufhorchen, wenn ein alter Mensch ganz plötzlich stirbt.

Suinx schrieb:1) Tante Ilse könnte auch andere Erben haben, die aufrichtig genug wären um nicht nur an das mögliche Erbe zu denken

Ich sage dazu, dass es idealerweise so ist, aber bei weitem nicht immer. Das Opfer könnte ehrliche, besorgte Erben haben - aber häufiger als man denkt, gibt es kaum Anhang.

Denk nur mal an die Skandale um schlechte Pflegeheime. Mal fällt es auf, weil ein Pfleger ausplaudert was da vorgeht. Vielleicht kommt auch mal ein Tipp von einem Angehörigen. Aber wieviele alte Menschen haben da jahrelang gelitten, bevor so etwas aufgeflogen ist?
Hunderte.

Wenn die Alten ein Haus zu vererben haben, mag sich die Verwandtschaft kümmern. Wenn sie arm sind , ihr Leben lang nur einen kleinen Freundeskreis hatten, der so langsam wegstirbt, wenn Angehörige wegziehen, der Familienzusammenhalt schwach ist - oder es fast keine Verwandten gibt?
Das ist wirklich traurigerweise nicht selten.
Und möglicherweise wundert sich wirklich die Nichte ...aber dann bleibt es beim Wundern über den plötzlichen Tod.
Und so selten ist es nun auch wieder nicht, dass ein alter Mensch, der bis vor kurzem noch einen fitten Eindruck gemacht hat, ganz natürlich plötzlich verstirbt. Das hab ich schon einige Male miterlebt.
Das Umfeld spricht dann so: Gut, dass er/sie nicht lange leiden musste.
Toll; Bis zuletzt fitt gewesen. Das Pflegeheim blieb ihm/ihr erspart.

Ich will nur sagen, dass es eine automatische Aufmerksamkeit nicht gibt.
Kann....muss nicht

Suinx schrieb: 2) Natürlich sind alte Menschen eine Belastung für die Angehörigen

Dein 2. Punkt geht am Thema vorbei. Wir reden ja nicht von einem Täter, der seine Familie meuchelt, sondern sich möglicherweise gezielt einsame alte Frauen aussucht, um das Risiko seiner Aufdeckung zu minimieren.

@schlüsselbund

schluesselbund schrieb:Ich kenne Berlin-Wedding nicht. Wie sah vor 20 /30 Jahren dieses viertel aus?

Das war eine arme Gegend. Ich habe ein paar Straßen weiter gewohnt, kann mich glaube ich, auch noch an den Fall damals erinnern.

Mir kommt es so vor, als ob solche Verbrechen verschieden gewichtet werden, je nach dem, ob ein Villenbesitzer getötet und ausgeraubt wird-oder eine arme alte Frau/Mann.
Das Glamouröse zieht mehr Zuschauer an, als das Armselige.
Wenn eine arme alte Frau überfallen wird, heisst es "Sie war zu vertrauenselig". Reiche Leute dagegen "wurden überrumpelt."

Ich überlege schon, ob damals von Seiten der Ermittler alles getan worden ist. Von denen, die mit dem Fall befasst wurden sicher. Ich unterstelle keine Bummelei. Aber wären nicht vielleicht mehr Kapazitäten freigestellt worden, wenn sich das Verbrechen im Grunewald ereignet hätte?

Ich bin überzeugt davon. Stichwort "der Wohnungsklingler". Das wäre vielleicht eine Möglichkeit gewesen, dem Täter auf die Spur zu kommen.

frauZimt schrieb:Ich überlege schon, ob damals von Seiten der Ermittler alles getan worden ist. Von denen, die mit dem Fall befasst wurden sicher. Ich unterstelle keine Bummelei. Aber wären nicht vielleicht mehr Kapazitäten freigestellt worden, wenn sich das Verbrechen im Grunewald ereignet hätte?

Gibt es denn Anhaltspunkte für deine geäußerte Vermutung, die Polizei würde bei Reichen intensiver ermitteln als bei Armen? Falls nicht, würde ich so etwas unterlassen. Ich könnte mir allerdings schon vorstellen, dass es weniger von arm/reich sondern eher von der öffentlichen Aufmerksamkeit für einen Fall abhängt. Wenn die Presse Druck macht, dann werden plötzlich ganz andere Ressourcen frei.

Für diesen Fall müssen wir mal abwarten ob jetzt im Nachgang der XY Sendung noch sinnvolle Hinweise kommen. Ansonsten hoffe ich auf die erweiterte DNA-Analyse, sobald diese legal ist. Die gewonnen Erkenntnisse über Alter/Aussehen könnte man dann mit damaligen Zeugen/Umfeld etc. abgleichen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Das Glamouröse zieht mehr Zuschauer an, als das Armselige.

Das mag sein. Bei reichen Leuten fehlen meist Wertgegenstände welche einen Ermittlungsansatz liefern. Leider gibt es in diesem Fall offensichtlich keinen Ansatz. Selbst der Wohnungsklingler erscheint mir noch eine erfundene Sache. Kommt noch dazu, dass der Täter die Wohnung nicht durchwühlt hat. Und so gut wie möglich keine Spuren hinterlassen hat. Von daher wurde vermutlich auch die Fallstudie gemacht.