Mord an Michael Riesterer (8) und Haluk Kocal (9) in Hamburg Juni 1981

Ich glaube der Zeugin ihre Aussage, ihre Wahrhaftigkeit steht außer Frage.

Aber kann es nicht ein früherer Zeitpunkt gewesen sein?

Ja und hat einen Notartermin, wurde aber mit den Kindern an der Schleuse gesehen. Großes Theater. Ich verstehe es nicht.Wer wurde nun wirklich gesehen?

Ist es denkbar, dass die Zeugen bedroht wurden?

..auch in der MoPo ein neuer Artikel hierzu:

http://www.mopo.de/hamburg/polizei/sie-lagen-tot-im-wald-was-passierte-mit-michael-riesterer-und-haluk-kocal---28147138

Quidquid schrieb:Ja und hat einen Notartermin, wurde aber mit den Kindern an der Schleuse gesehen. Großes Theater. Ich verstehe es nicht.Wer wurde nun wirklich gesehen?

Den Termin beim Rechtsanwalt hatte "Arne" am Tattag um 18.15 Uhr, die Fahrtzeit von der Kanzlei zum Wohnort der Kinder beträgt 30 Minuten.
Vom Wohnort der Kinder bis zur Reitbrooker Schleuse, sind es noch einmal 15 Minuten.
Nur: "Arne" hat ein Alibi von seiner Mutter.


An der Reitbrooker Schleuse sah die Zeugin "Regina Körber" am Tattag um 20 Uhr "M", u.a. ist ihr die auffällige Narbe unter dem rechten Auge aufgefallen.
Als der Zeugin auf der Dienststelle mehrere Fotos vorgelegt wurden, tippte sie sofort auf "M".
Nur: "M" fährt kein Auto, er hat eine panische Abneigung selbst Auto zu fahren, selbst "Arne" gibt an mit Bestimmtheit sagen zu können, dass er "M" nie selbst am Steuer gesehen hat.
Wie kam "M" dann an die Reitbrooker Schleuse?


Die Zeugin hatte außerdem gegen 21.30 Uhr ( geht aus xy hervor ) Schreie aus dem Naturschutzgebiet gehört.
Jetzt fragt sich, ob die Kinder überhaupt dort abgelegt wurden, oder wurden sie nicht eher auch dort umgebracht?

Mal angenommen der Teppich hat mit den Kinder-Morden zu tun, wozu hat er gedient?

Haben die Kinder im Kofferraum bleiben müssen und wurden sie einzeln in das NSG geführt?

Brauchte man den Teppich zum einwickeln, damit man es versteckt transportieren kann?

Wozu die Kinder an dieser Stelle töten und nicht an einem verborgenem Ort? Erst mal sondieren, ob die Gegend sicher ist und dann die Kinder ablegen? Ekelhaft.

"Arne" entlastet erst sich und dann "M". > M. kann ohne A. kein Auto fahren, Notartermin & Alibi durch Mutter

" M" belastet "Arne", seinen Vater und den Onkel in Mümmelmannsberg. > Bezug zum Mümmelmannsberg

" Arne" belastet "M" gewalttätig und trotz Kastration sexuell aktiv, brutal

"Arnes" Mutter belastet "M"

"M" belastetet nicht "Andreas" und den "Vater von Andreas" > Bekannter Sexualstraftäter, Gartenlaube Mümmelmannsberg

Aber "Arne" tut das.

...

?Möglichkeit: "Arne" setzt die drei im NSG ab und auf dem Rückweg ist leider schon alles geschehen. Er muss nur "M" aufnehmenn. Ob das ganze mit oder ohne sein Wissen geschah. Spekulation.? Trotzdem, noch immer unvorstellbar, das allein durchzuführen.

1981 kaufte M. einen schwarzen Opel Diplomat. Dabei hat er eine fast panische Abneigung, selbst Auto zu fahren, und ließ sich stets von anderen chauffieren. Meist von Fischer. Er könne mit Bestimmtheit sagen, erklärte Fischer, dass er M. nie selbst am Steuer gesehen habe. Weitere Zeugen bestätigten das. Das Auto sei im September 1981 verkauft worden.

(aus dem oben verlinkten Stern-Artikel)

Ist es nicht etwas seltsam, dass im selben Jahr, in dem zwei Kinder ermordet werden, ein Auto erst gekauft und dann wieder verkauft wird? Auch wenn man normalerweise Angst davor hat, ein Auto zu lenken, kann die Situation im Zuge einer Triebtat oder Notwendigkeit der Leichenentfernung wieder eine andere sein. Generell kann diese "Angst" nur vorgeschoben sein.
Ich sehe da mehrere Möglichkeiten:
1) M hat die Tat alleine begangen und auch die Leichen selbst entsorgt
2) M hat die Tat begangen und "Arne" hat nach dem Notartermin bei der Leichenentsorgung geholfen
3) "Arne" hat die Tat erst später verübt oder den Notartermin hat es nie gegeben
Natürlich gibt es noch 4) ein Unbekannter hat die beiden Kinder getötet

Der VW Passat Rückablagenteppich passt sicher auch in einen Opel Diplomat. Gerade bei Gebrauchtwagenkäufen ist es nicht unüblich, fehlendes "Zubehör" anderweitig und mit anderen Marken (wenn passend) zu ergänzen. Die Kinder könnten im PKW entweder lebend oder bereits tot transportiert worden sein. Vielleicht hatte einer der beiden Kinder nach einem Schlag geblutet zB aus der Nase und man entschied sich, den angeschmierten Teppich mitzuentsorgen. Die Obduktion gab ja damals aufgrund der fortgeschrittenen Verwesung kaum noch etwas her, kleine blutende Verletzungen oder eine blutende Nase waren da sicher nicht mehr nachweisbar. Ob auf dem Teppich Blut, Fasern oder Haare gefunden wurden, ist uns leider nicht bekannt. Es ist aber fast anzunehmen, denn warum sollte die Polizei nun Informationen über den Teppich bzw über einen VW Passat haben wollen?

So, nun wird richtig ermittelt. Sie scheinen beim Typ des Autos sicher zu sein, ein VW-Passat.

http://m.bild.de/regional/hamburg/kindesmord/polizei-oeffnet-kindermord-akte-52821514.bildMobile.html

Vielleicht hat man in den Asservaten noch Kleidung, den unseligen Gürtel und den Teppich-Rest, so dass man nochmals mit neuen Methoden auf DNA-Spuren untersuchen kann.

Das mit dem Auto-Ankauf und Verkauf kann ein Indiz sein,  vielleicht haben sie noch andere Straftaten begangen, über die garnicht geredet wurde. Man denke an den Versuch, Ilknur an den Parkplatz zu locken.

Wirtschaftliche Gründe könnten auch sein, denn ich denke nach dem Verdacht eines Kindermordes haben die ihre Tierhandlung zusperren müssen.

MaryPoppins schrieb:Ist es nicht etwas seltsam, dass im selben Jahr, in dem zwei Kinder ermordet werden, ein Auto erst gekauft und dann wieder verkauft wird?

Scheinbar wollte man das Auto so schnell wie möglich wieder los werden.
Was ich bei dem Teppich nicht verstehe, konnte man den denn nicht "M's" Opel Diplomat zuordnen, ich meine der Teppich müsste ja gefehlt haben bzw. durch einen neuen ausgetauscht worden sein, dies müsste ja aufgefallen sein?
Haare wurden ja gefunden, nur kam bei dem Gutachten nichts heraus, da dieses Gutachten fehlerhaft war und letztendlich vom Gericht nicht akzeptiert wurde.
Von Blutspuren auf dem Teppich ist allerdings nichts bekannt, wahrscheinlich gab es keine, d.h die Kinder waren zwar lebend im Auto ( vielleicht betäubt ), aber getötet wurden sie z.b. im NSG, dazu würden die Schreie der Kinder um 21.30 Uhr passen, die die Zeugin "Regina Körber" hörte.
In diesem Zusammenhang auch ganz interessant, die Aussage von "Ede"( Eduard Zimmermann ) in xy, er sagte in der Sendung, dass man die Kinder noch am gleichen Tag umgebracht hätte, obwohl die fortgeschritte Verwesung in diese Richtung wahrscheinlich kaum noch Ergebnisse hergab.

MaryPoppins schrieb:1) M hat die Tat alleine begangen und auch die Leichen selbst entsorgt

Generell würde alles passen, dass "M" die Tat alleine begangen hat, wenn man davon ausgeht, dass er sich doch hinters Steuer gesetzt hat.
Nur stelle ich es mir auch schwierig vor zwei Kinder alleine unter Kontrolle zu halten, zudem könnte auch eines der Kinder einfach davonlaufen.

MaryPoppins schrieb:3) "Arne" hat die Tat erst später verübt oder den Notartermin hat es nie gegeben

Den Notartermin hat man wahrscheinlich überprüft.

Quidquid schrieb:Vielleicht hat man in den Asservaten noch Kleidung, den unseligen Gürtel und den Teppich-Rest, so dass man nochmals mit neuen Methoden auf DNA-Spuren untersuchen kann.

Dazu steht im Stern, dass die Ermittler die Kleidungsstücke ohne Schutzanzüge zusammengetragenen haben und die Kleidungsstücke wurden im Trockenraum neben Kleidungsstücken anderer Opfer aufgehängt.
Ist jetzt die Frage, ob man noch etwas verwertbares finden kann an DNA-Spuren.
Hoffentlich.

@Lionel.twain
Mittlerweile kann man das auseinander-sortieren, die ermittelnden Beamten dürfen natürlich ihre DNA abgeben. "Freude", aber das tun die schon ...

Lionel.twain schrieb:So wie ich das verstanden habe, handelt es sich um ein und die selbe Zeugin, " Regina Körber" hat die Jungen schreien gehört und an der Reitbrooker Schleuse gesehen.

Ja, danke...fand das irgendwie merkwürdig. Scheinbar hat sie dann alle diese Beobachtungen erst später, nachdem die Kinder aufgefunden wurden, in Zusammenhang gebracht. Leider. :(

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber mir stellen sich irgendwie immer mehr Fragen.
Auch finde ich an manchen Punkten das Verhalten der Familien seltsam. :/

Vor allem Haluks Familie. Der Junge verschwindet und die Familie erwähnt der Familie gegenüber nicht, dass da ein seltsamer Typ geklingelt hat???

Die Jungs haben vor Ihrem Verschwinden schon ein seltsames Verhalten gezeigt (einnässen, mit Unterhose baden). Woran liegt das? Waren die Familiären Verhältnisse so verstörend?

Wie hätte 1 einzelner Mann die Jungs in Schach halten sollen/können? Waren die Jungs es gewohnt zu folgen und sich Erwachsenen so unterwerfen zu müssen?

Es ist so entsetzlich dass 2 Knirpse so aus dem Leben gerissen wurden.

anchen schrieb:Die Jungs haben vor Ihrem Verschwinden schon ein seltsames Verhalten gezeigt (einnässen, mit Unterhose baden). Woran liegt das? Waren die Familiären Verhältnisse so verstörend?

nicht unbedingt. vllt sind sie "außerhalb" an einen einschlägigen typen geraten, der ihnen etwas angetan hat und sie eingeschüchtert hat, ihren fmilien nichts davon zu erzählen...

anchen schrieb:Wie hätte 1 einzelner Mann die Jungs in Schach halten sollen/können?

z.b. mit (glaubwürdigen) drohungen; im schlimmsten fall mit einer waffe (auch wenn das weit hergeholt ist).

sorry, falls ich etwas "überlesen" haben sollte...

Ja da könntest du Recht haben. Stimmt. Evtl hatten die beiden schon anderweitig schlimmes erlebt.

Das mit der Waffe glaube ich irgendwie nicht. Eher würde die weiter oben genannte Komplizen-Theorie passen. Oder?

ja, komplizen-theorie wäre auch möglich. die waffe war nur ein (krasses) beispiel, dass/wie auch ein einzelner ggf. in der lage wäre, 2 kinder in schach zu halten. wie gesagt, vllt hätte auch eine drohung (ohne waffe) auch gereicht. das schließt aber die komplizen-theorei natürlich nicht aus...

anchen schrieb:Vor allem Haluks Familie. Der Junge verschwindet und die Familie erwähnt der Familie gegenüber nicht, dass da ein seltsamer Typ geklingelt hat???

Ich denke, sie waren geschockt und verzweifelt. Erst im Nachhinein haben sie einen Zusammenhang sehen können. Vielleicht haben sie auch gedacht, die Polizei wüßte das schon. Man muss ihr das schon sagen und mal den Zweifel auch aushalten. ;-) Letztendlich haben sie etwas gesagt, das ist wichtig.

Ja stimmt. Hauptsache es wurde gesagt.
Klar, ich kann jetzt auch einfach urteilen. Ich hab mich nur gefragt ob es nicht was gebracht hätte wenn Haluks Familie die Mutter von Michael und die Polizei informiert hätte über diesen komischen Besucher.

Hallo, ich bin neu hier. Durch die Berichterstattung in der Zeitung ist dieser Fall bei mir wieder sofort präsent gewesen. Ich kann mich daran erinnern, dass mich dieser Fall in meiner Kindheit sehr berührt hat. Zum einen weil ich damals selber in der Nähe von Mümmelmannsberg gewohnt habe und zum anderen weil ich altersmäßig in etwa im gleichen Alter der Opfer war. Ich frage mich aber, ob man dieses schlimme Verbrechen überhaupt noch aufklären kann. Der Mörder müsste ja mit der Weile ziemlich alt sein. DNA Spuren scheinen ja nicht so wirklich zu existieren. Auf der einen Seite muss die Polizei ja irgendwelche Hoffnung haben, diesen Fall wieder in die Öffentlichkeit zu bringen. Auf der anderen Seite sind die Fragen an die Öffentlichkeit so allgemein bzw. es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich da nach fast 40 Jahren noch neue Zeugen finden lassen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte ist, dass ein Mitwisser nun auspacken könnte, weil dessen Schuld im Gegensatz zum Mord verjährt sein müsste. Grundsätzlich würde es mich aber freuen, wenn dieser Fall nach so langer Zeit doch noch geklärt werden könnte.

In der Aktenzeichen XY Sendung 164 vom 23.03.1984 wird über ein endgültiges Ergebnis zu diesem Fall berichtet- ist derjenige seinerzeit nicht verurteilt worden?

Falls es schon beantwortet wurde, sorry, hatte noch keine Zeit die neuen Beiträge zu lesen....

Das Verfahren musste noch vor der Verhandlung mangels Beweisen eingestellt werden