Die Plaza Frau

-habe mich jetzt nach längerem Mitlesen extra hier angemeldet. Ich hoffe, es ist ok, wenn ich einfach schnell etwas frage (evtl. gibt es die Infos bereits, bei den über 300 Seiten habe ich sie vllt. übersehen, bitte verzeiht/ weißt mich darauf hin):
die Uhr. Gibt es mehr Details zu besagter Taucheruhr? Evtl. sogar ein Bild.
Ich halte diese Uhr für ein interessantes Detail/ Indiz.
Danke!
Gruß

@kenwood

hier mehr über die Uhr:

Die Uhr
An ihrem linken Handgelenk trug die Frau eine Citizen Aqualand Uhr (Modell: CQ-1021-50, Seriennummer: C022-088093 Y, 2010779, GN-4-S). Interpol-Ermittler fragten in Tokio (Japan) in der Produktionsstätte dieser Uhr nach: Sie wurde im Januar 1992 hergestellt. Wo die Uhr gekauft wurde, blieb unbekannt.

In der Uhr waren drei Batterien des Typs 370 des Schweizer Batterieherstellers Renata. Prägungen auf allen drei Batterien weisen darauf hin, dass sie im Dezember 1994 hergestellt worden. Renata bestätigte der Polizei, dass die Batterien zwischen Dezember 1994 und Januar 1995 an Verkaufsstellen geliefert worden.

In die Rückseite jeder der drei Batterien war eine Kombination aus einem Buchstaben und Zahlen per Hand eingeritzt worden: W395. Die Polizei fand damals heraus: So beschriften Uhrmacher oft das Datum des Batteriewechsels. W395 bedeutet, dass sie im März 1995 von einem Uhrmacher mit der Initiale W ausgetauscht wurde. Er wurde nie gefunden.

Quelle: https://www.bild.de/news/ausland/kriminalfaelle/wer-war-die-plaza-frau-54924720.bild.html

@lullaby69 und @musikengel:
danke! Ich werde mir das mal genauer ansehen. Als Uhrensammler und Kenner interessiert mich sowas
sehr, vor allem, ob man anhand dieser Infos nicht noch mehr rausbekommen kann zur Historie dieser Uhr.
Meiner Erfahrung nach wird eine solche Taucheruhr nicht von einer Frau gekauft, es sei denn, sie taucht.
Wenn eine Frau große, sportliche Uhren mag, dann würde sie eher zu einer Citizen Promaster ohne Tiefenmesser
z.B. greifen. Der Tiefenmesser ist ein Feature, das jemand, der nicht taucht, auch nicht benötigt.
Die Uhr gehörte also entweder einem Mann und sie hat sie aus nostalgischen Gründen getragen, oder
sie war (Hobby)- Taucherin.

@kenwood
hier haben viele schon gesagt, das wäre so üblich, dass auch Frauen gerne diese Uhren getragen haben, wäre damals modern gewesen.
Warum sollte aber eine Frau wenn sie selbst töten will noch ihre Armbanduhr anziehen ?

@musikengel
ich sehe da Unstimmigkeiten. Z.B. die Abnutzungen am Gehäuse. Die Uhr war wohl drei Jahre alt. Sie sieht
aber ziemlich mitgenommen aus, siehe Lünette und Kanten vom Glas. Auch seitlich am Gehäuse deutliche
Abnutzungsspuren und am Druck vom Band. Bei einer eher eleganten Frau, die sich im urbanen Raum bewegt und keinen Job hat,
der eher rau ist, müsste die Uhr meiner Meinung nach in besserem Zustand sein.
Das wundert mich. Wenn man das Band genauer anschauen könnte/ wenn es untersucht worden wäre,
hätte man zB schauen können, auf welchem Handgelenksumfang es meist getragen wurde.
Das Loch für die Dornschließe ist meistens dort deutlich abgenutzt, wo sie meist eingeklinkt wird.
So könnte man auch schauen, ob die Uhr auch sehr weit getragen wurde, was fürs Tragen über
einem Taucheranzug sprechen würde.
Die Abnutzungsspuren deuten für mich auf eher groben Umgang hin.
Ich bin persönlich überzeugt, dass sich aus Modegründen (auch damals) eine Frau keine Uhr mit Tiefenmesser
anschafft. Und wenn doch, dann wäre die Uhr in einem besseren Zustand. Eine elegante Frau achtet
auf ihren Schmuck und die Uhren.
Meine persönliche Theorie (ist das hier erlaubt? Ich hoffe!): die Uhr gehörte ihr nicht ursprünglich.
Die Uhr gehörte einem Mann, der Taucher war oder zumindest eine Uhr brauchte, die grobe Situationen meistert.
Wurde im Tauchermilieu irgendwie ermittelt?

@kenwood
Das sind sehr gute Gedankengänge über die Uhr die Du da schilderst. Und sie decken sich mit meinen Vermutungen.
Ich glaube dass J.F. ihre Sachen zumeist geschenkt bekam und/oder in Second-hand-läden erstand. Es wirkt alles irgendwie nicht zusammengehörend. Selbst wenn damals maskulin wirkende Uhren modern waren. Die konnte man für Damen kaufen. Da hätte sie nicht eine Herrenuhr-dazu noch Taucheruhr- anziehen müssen.

Lighthouse60 schrieb:Es geht nicht um den Nachweis, sondern um die Interpretation der genannten Studie. Da bei JF keine Drogen nachweisbar waren, ist die nächste mögliche Wahrscheinlichkeit ein psychisches Problem.

Da bin ich einverstanden, was allein die genannte Studie angeht. Ich persönlich beziehe aber noch die Möglichkeit eines Kapitalverbrechens mit ein. Wenn ich so vorgehe, sehe ich allerdings allenfalls sehr geringe Hinweise auf ein psychisches Problem, dafür aber immernoch starke Hinweise auf ein Kapitaldelikt.

Lighthouse60 schrieb:Das äußere Erscheinungsbild ist für die Beurteilung intakter Verhältnisse oder des psychischen Zustandes nur sehr bedingt geeignet. Es gibt Menschen, die äußerlich gepflegt und gut gekleidet aber psychisch schwer erkrankt sind.

Du hast Recht. Natürlich kann man nicht zuverlässig vom Erscheinungsbild auf den psychischen Zustand schließen. Aber auf vernünftige Lebensverhältnisse. Das hatte ich gemeint, mich aber nicht genau genug ausgedrückt.

Lighthouse60 schrieb:Das JF sich vorab von der zuverlässigen Funktion der Waffe überzeugte, spricht trotz einer möglichen Entdeckung eher für eine hohe Entschlossenheit. Dagegen spricht, dass sie den Zeitpunkt des tödlichen Schusses von äußeren Einflüssen abhängig machte. Sie musste jeden Moment annehmen, dass die Tür vom Sicherheitspersonal geöffnet wird.

Man stelle sich vor, JF feuert eine derartige Waffe innerhalb eines geschlossenen Raumes ab, nur um sich von der Funktion zu überzeugen. Ohne Schalldämpfer dürfte sie ersteinmal durch den Knall ziemlich taub gewesen sein. Indoor ohne Gehörschutz abgefeuert, ist so eine FN nämlich irre laut. Dann dürfte sie der gewaltige Rückschlag und Rauchentwicklung zumindest mal ziemlich beeindruckt haben. Das alles ist der bevorstehenden Selbsttötung mMn abträglich. Vor allem wenn man weiß, dass Frauen generell lieber zu "weichen" Suizidmethoden greifen und sie eine solch rohe Gewalt eher abschreckt. Sie mußte auch damit rechnen, kein schönes Bild abzugeben, wenn sie sich mit einer solchen Waffe erschießt. Ein Eindruck, der sich durch den Probeschuss verstärkt haben dürfte. Fraglich ist zudem der Zeitpunkt. Sie mußte damit rechnen, dass der Schuss gehört wird. Sie hätte sich also unmittelbar darauf erschießen müssen. Das halte ich persönlich für wenig wahrscheinlich, da so ein Vorgehen -wenn überhaupt- eher zu John Rambo passt, nicht zu Jenny Fergate.

Lighthouse60 schrieb:Ich glaube nicht, dass Suizidenten derartig rational und logisch denken. Da spielt sich viel auf der emotionalen Ebene ab.

Selbst wenn, ist das Verhalten ungewöhnlich genug, um es zu hinterfragen. Im Kontext zu einem möglichen Verbrechen erst recht.

@Slaterator
@Lighthouse60

Slaterator schrieb:Fraglich ist zudem der Zeitpunkt. Sie mußte damit rechnen, dass der Schuss gehört wird. Sie hätte sich also unmittelbar darauf erschießen müssen

Der Zeitpunkt als der Probeschuss abgegeben wurde gibt mir zu denken.
Wenn es wahr ist, was der Security sagte, dann hörte er nur einen Schuss am Samstag abend. Warum hörte niemand den Probeschuss, wenn er am Samstag abgegeben wurde im Laufe des Tages. Wenn das Hotel am Pfingstwochenende so gut gebucht war war doch auf dem Stockwerk was los. Zumindest vom Zimmerservice, den Zimmermädchen war das Dienstzimmer dort besetzt.

Slaterator schrieb:Indoor ohne Gehörschutz abgefeuert, ist so eine FN nämlich irre laut.

Mich wundert, dass niemand etwas hörte ausser einem weiblichen Gast, die von einem Krach berichtete. Aber war das nicht schon Freitag nacht?

Hathora schrieb:Wenn es wahr ist, was der Security sagte, dann hörte er nur einen Schuss am Samstag abend. Warum hörte niemand den Probeschuss, wenn er am Samstag abgegeben wurde im Laufe des Tages.

Auf jedem Schießstand ist Gehörschutz Pflicht. Wenn man nicht gerade mit der Luftpistole feuert, ist der Mündungsknall großkalibriger Handfeuerwaffen wirklich sehr, sehr laut. Man darf sich das nicht wie im TV vorstellen, wo alle innerhalb geschlossener Räume mit 9mm Kanonen um sich schießen und anschließend noch Flüstern hören. Diesen Schuss hätte man gehört. Zumindest in allen Räumen des fraglichen Flures (mit wachsendem Abstand natürlich jeweils leiser) und in den Räumen unter und über dem Zimmer. Nur mal angenommen, dieser angebliche Probeschuss wäre unmittelbar d.h. 1-2 Minuten vor der Selbsttörung gefallen, der Security hätte es nichtmal bis zur Zimmertür geschafft. Er hätte ihn gehört und wäre direkt umgedreht. Das JF den Schuss Stunden vor der Selbsttötung abgegeben haben könnte, schließe ich nahezu aus. Sie mußte mit sehr zeitnaher Reaktion darauf rechnen.

Hathora schrieb:Mich wundert, dass niemand etwas hörte ausser einem weiblichen Gast, die von einem Krach berichtete. Aber war das nicht schon Freitag nacht?

Hätte sie einen Schuss gehört, hätte sie mMn wahrscheinlich nicht das Wort "Krach" benutzt. Sie hätte eher von Knall/Explosion/Schuss gesprochen. MMn war dieser "Krach" eher etwas wie "Rumpeln". Ein Schuss ist charakteristisch, kurz und laut. Krach allgemein eher unspezifisch.

Slaterator schrieb:dieser angebliche Probeschuss

Na ja, aber es wurde doch nachweislich 2 Mal geschossen. Ich frage mich die ganze Zeit schon, wann denn dieser erste Schuss gefallen sein soll.
Und an den Zeitpunkt des abgefeuerten zweiten Schusses kurz nach dem Anklopfen kann ich nicht so richtig glauben.

kenwood schrieb:ich sehe da Unstimmigkeiten. Z.B. die Abnutzungen am Gehäuse. Die Uhr war wohl drei Jahre alt. Sie sieht
aber ziemlich mitgenommen aus, siehe Lünette und Kanten vom Glas. Auch seitlich am Gehäuse deutliche
Abnutzungsspuren und am Druck vom Band.

Zum Richtigstellen: Bei der Uhr auf Bild 25 handelt es nicht um die Uhr von JF, sondern um ein Vergleichsmodell. Damals ging es nur um das Band. Es ging darum, dass das Band an der Uhr von JF gekürzt wurde. In der Originallänge hat das Band 11 Möglichkeiten der Weiteneinstellung (also 11 Löcher) und am unteren Ende eine Verjüngung am Band, was die Uhr von JF nicht hat. Das Band von JF´s Uhr endet bei Loch Nr. 7 - von oben gezählt - hat jedoch eine zusätzliches Loch (wahrscheinlich nachträglich gemacht) bei der Markierung 50 m!

Vergleicht man die beiden Bänder, stellt man ebenfalls fest, dass das Band von JF die "Meter"-Skalierung hat und das Vergleichsmodell die "Fuss"-Skalierung.
Hier das Bild der Uhr von JF:



Quelle: https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/

JagBlack

@Slaterator
@Hathora

Wie wäre es damit: Der Wachmann hat den Probeschuss gehört und hat sich danach entfernt. In dieser 15 minütigen Zeitspanne ist dann der finale Schuss gefallen, dessen Geruch der Oberwachmann dann wahrgenommen hatte beim Türöffnen. Schon mal daran gedacht?

JagBlack

Hathora schrieb:Warum hörte niemand den Probeschuss, wenn er am Samstag abgegeben wurde im Laufe des Tages.

Und warum hat kein Mensch den Schuss gehört, den er Wachmann gehört hatte?

JagBlack

kenwood schrieb:Wurde im Tauchermilieu irgendwie ermittelt?

Ich melde mich hier mal als Vertreter des Tauchermilieus ;-)

So eine Uhr würde ich nie und nimmer zum Tauchen tragen und hätte es auch damals nicht getan. 1. Brauchbare Taucheruhren sind mechanisch. Bei einer Uhr wie der von JF kostet ein Batteriewechsel inklusive fachgerechter Druckprüfung eine Menge Geld, und man kann sich nicht darauf verlassen, dass es im Tauchrevier einen Uhrmacher gibt, der die dafür erforderlichen Gerätschaften hat. 2. Das Ding ist nicht geeicht. Es gab damals schon gute, erschwingliche Tauchcomputer von Suunto und anderen Herstellern. Das einzige Backup, was man obendrein benötigen könnte, ist ein simpler Zeitmesser. 3. Vielleicht bin ich in dieser Beziehung pingeliger als andere, aber Ausrüstungsgegenstände, von denen unter Wasser mein Leben abhängt, behandele ich wie rohe Eier. Niemals würde ich so eine Uhr im Alltag tragen, wenn ich sie tatsächlich als Ersatz-Tauchcomputer verwenden wollte.

@JagBlack

JagBlack schrieb:Und warum hat kein Mensch den Schuss gehört, den er Wachmann gehört hatte?

Weil es vielleicht kein Schuss war?
Vielleicht wurden beide Schüsse viel eher mit Schalldämpfer abgegeben?
Kann man bei einer ballistischen Untersuchung der Patronen feststellen ob ein Schalldämpfer im Spiel war? Könnte ich mir vorstellen.Aber ist überhaupt eine ballistische Untersuchung vorgenommen worden?

@JagBlack -danke, ich dachte, es wäre die Uhr vom Bild. Interessant, dass es da noch ein zusätzliches Loch bei der "50" gibt.
@VanDusen -ja. Natürlich denkt man direkt an Doxa & Co. Eine Druckprüfung bei Taucheruhren wird meistens zusammen mit einer Kontrolle/ evtl. Austausch vom Glas, Reinigen der Drücker, Kontrolle der Stellwelle/ Krone und der Lünette durchgeführt. Das müsste eigentlich ein niedergelassener Uhrmacher hinbekommen.
Wie ich schon schrieb, es muss sich nicht um einen Taucher handeln, sondern eher jemand, der eine Uhr für grobe Arbeiten brauchte/ wollte.
Für mich ergibt eine Uhr mit Tiefenmesser einfach keinen Sinn in diesem Fall.
Aber vermutlich bin ich eher auf dem Holzweg und sie trug die Uhr halt einfach so, warum auch immer.

Hathora schrieb:Kann man bei einer ballistischen Untersuchung der Patronen feststellen ob ein Schalldämpfer im Spiel war?

Ja kann man, sofern es sich nicht um einen Primitivdämpfer handelt, wie z.B. eine vorgehaltene Plastikflasche.

Wer Lust und Muße hat sich die 142 Seiten durchzulesen:

Die Veränderung von Nahschusszeichen bei Verwendung von schalldämpfenden Laufvorsätzen

Quelle: https://d-nb.info/1010264451/34

Hathora schrieb:Aber ist überhaupt eine ballistische Untersuchung vorgenommen worden?

Nur zur Erinnerung: Beide Kugeln waren sehr stark deformiert, ich glaube sogar in Bruchstücken.

Hathora schrieb:Vielleicht wurden beide Schüsse viel eher mit Schalldämpfer abgegeben?

Es wurde beim finalen Schuss kein Schalldämpfer verwendet. Das wäre bei dem Kopfschuss aufgefallen. Insbesondere das Fehlen der Stanzmarke der Waffe und das Einschusszeichen.

Aus der oben angegebenen Quelle:

Ein professioneller Geometrieschalldämpfer in Kombination mit einer Unterschalllaborierung
hinterlässt nur bei aufgesetztem Schuß einen Hauch von Beschmauchung und zeigt bereits bei der
Schussentfernung von 2 cm das Bild eines Fernschusses.
Als Anhaltspunkte für einen Dämpfergebrauch sind zu werten:
- auffallend geringe oder gar keine optisch wahrnehmbaren Schmauch- und Auswurfspuren
- ein runder Abdruck/Stanzmarke von 15 mm und mehr, der oft identisch ist mit
dem Außendurchmesser des verwendeten Dämpfers
- untypisches Schmauch- und Auswurfbild von unsymetrischer Mündungskontur bei
Durchschussblenden und Pet-Flaschen
- Asymetrisch eingeschlagene Geschosse durch Blendenkontakt
- Kunstoff-, Gummi-, Aluminium-, Stahl- oder z.B. Pet-Partikel in und um die Eintrittwunde
- Prallmarken bis hin zu massiven Läsionen durch ausgebrochene Dämpferinnenteile
insbesondere bei Verwendung von Primitivdämpfern.

Eine weitere Quelle: https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/inst_rechts_verkehrsmed/pdfs/schuss-20070504.pdf (Archiv-Version vom 20.04.2023)

JagBlack

Ich habe das gleiche Armband an einer meiner Taucheruhren, das ist ein gängiges Standardteil. Meines hat sogar vier Löcher weniger als das von JF. Anders als das Loch mitten in der Tabelle mit den Austauchzeiten sehen die drei Löcher unmittelbar unterhalb der Tabelle werksmäßig gefertigt aus, mein Armband hat sie jedoch nicht und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie dort nicht hingehören, denn wenn man das Armband mit dem Mittelloch unmittelbar unterhalb der Tabelle schließt, liegt die Schließe auf der Tabelle auf und verdeckt die unteren Zeilen. So kann das herstellerseitig nicht gedacht sein. In dieser Position ist das Armband übrigens schon verdammt eng, selbst für ein schlankes Frauenhandgelenk. Das Loch mitten in der Tabelle dürfte höchstens für Kinderarme passen. Derart feingliedrig sieht mir JF nicht aus.

PS: Bei JFs Armband sieht es so aus, als ob auch die beiden Zierlöcher unterhalb der Tabelle angesenkt sind (glänzender Rand), die übrigen Zierlöcher dagegen nicht. Bei meinem Armband sind durchgängig nur die Mittellöcher angesenkt.

Bei meinem Armband ist es auch so, dass beim letzten Loch die Schließe haargenau unterhalb der Tabelle anliegt und diese nicht teilweise verdeckt.

Ins Blaue geraten würde ich darum vermuten, dass ein Uhrmacher die obersten drei Löcher unterhalb der Tabelle nachträglich angebracht hat, um das Armband für einen sehr schlanken Frauenarm passend zu machen. Das Loch mitten in der Tabelle sieht weniger gekonnt gemacht aus und wird zu einem späteren Zeitpunkt nachträglich angebracht worden sein, warum auch immer (extremer Gewichtsverlust durch Krankheit? Uhr an ein Kind verliehen?)