Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

NeonMouse schrieb:beispielsweise aufgrund einer Persönlichkeitsstörung.

... und aus vermehrt aus kommerziellen Gründen. Stichwort: Webcam Child Sex Tourism.
Aber die kann man unter "Ersatzhandlungen" einordnen.

@242
Das Problem ist doch, dass hier Leute mitschreiben, die eigentlich nicht viel oder gar nichts über das Thema wissen. Da muss man also mit "A" beginnen.

palina schrieb:Macht dies für das Kind irgeneinen Unterschied?

Nein. Aber für die Tätergruppe und die hat durchaus ihre Interessenvertreter.

242 schrieb:hier mal ein ernüchterndes Beispiel

Inwiefern ist dieser Beschluss denn ernüchternd?

242 schrieb:daher ist es mir noch unverständlicher warum das OLG sich gegen die Herausnahme des Jungen aus seiner Familie entschieden hat.

Kennst du denn die Begründung für diese Entscheidung?

Ich darf mal aus der sog. ernüchternden Entscheidung zitieren. Vielleicht gibt sie ja bereits Hinweise ...

BGH NJW 2017, 1032 ff.

"Generell ist für Maßnahmen nach § 1666 BGB erforderlich, dass eine konkrete Gefährdung des Kindeswohls vorliegt, zu deren Abwendung die sorgeberechtigen Personen nicht gewillt oder in der Lage sind. Eine solche besteht bei einer gegenwärtigen, in einem solchen Maß vorhandenen Gefahr, dass bei der weiteren Entwicklung der Dinge eine erhebliche Schädigung des geistigen oder leiblichen Wohls des Kindes mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist (vgl. Senat, NJW 2005, 672 = FamRZ 2005, 344 [346]; Staudinger/Coester, BGB, Neubearb. 2016, § 1666 Rn. 82 f.; zum Maßstab der hinreichenden Wahrscheinlichkeit vgl. auch BVerwG, NJW 1974, 807 [810]; NJW 1975, 130 [132]; NVwZ 2010, 389 [390]; BVerfG, NJW 2005, 2603 [2610] = MMR 2005, 674, und NJW 2000, 55 [66]).

...

Die Annahme einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit muss in jedem Fall auf konkreten Verdachtsmomenten beruhen. Eine nur abstrakte Gefährdung genügt nicht (OLG Karlsruhe, NJW 2009, 3521 = FamRZ 2009, 1599; MüKoBGB/Olzen, § 1666 Rn. 48; Ziegler in Prütting/Wegen/Weinreich, § 1666 Rn. 2; Ziegler in Weinreich/Klein, § 1666 Rn. 3). Schließlich muss der drohende Schaden für das Kind erheblich sein. Selbst bei hoher Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines nicht erheblichen Schadens sind Maßnahmen nach § 1666 BGB nicht gerechtfertigt. In solchen Fällen ist dem elterlichen Erziehungs- und Gefahrabwendungsprimat der Vorrang zu geben (BeckOK BGB/Veit, § 1666 Rn. 11; Staudinger/Coester, § 1666 Rn. 91).

...

Jeder Eingriff in das Elternrecht muss dem – für den Fall der Trennung des Kindes von der elterlichen Familie in § 1666 a BGB ausdrücklich geregelten – Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen (Senat, NJW 2012, 151 = FamRZ 2012, 99 Rn. 27 ff. und NJW 2005, 672 = FamRZ 2005, 344 [347]). Er gebietet, dass Art und Ausmaß des staatlichen Eingriffs sich nach dem Grund des Versagens der Eltern und danach bestimmen müssen, was im Interesse des Kindes geboten ist. Die anzuordnende Maßnahme muss zur Abwehr der Kindeswohlgefährdung geeignet, erforderlich und auch im engeren Sinne verhältnismäßig sein. Die Erforderlichkeit beinhaltet dabei das Gebot, aus den zur Erreichung des Zwecks gleich gut geeigneten Mitteln das mildeste, die geschützte Rechtsposition am wenigsten beeinträchtigende Mittel zu wählen. Der Staat muss daher vorrangig versuchen, durch helfende, unterstützende, auf Herstellung oder Wiederherstellung eines verantwortungsgerechten Verhaltens der Eltern gerichtete Maßnahmen sein Ziel zu erreichen (Senat, NJW-RR 2016, 1089 = FamRZ 2016, 1752 Rn. 22 mwN). Die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne ist gegeben, wenn der Eingriff unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls zumutbar ist. Hierbei ist insbesondere auch das Verhältnis zwischen der Schwere des Eingriffs und seiner Folgen, dem Gewicht des dem Kind drohenden Schadens und dem Grad der Gefahr zu berücksichtigen. Die – auch teilweise – Entziehung der elterlichen Sorge als besonders schwerer Eingriff kann daher nur bei einer nachhaltigen Gefährdung des Kindes mit einer höheren – einer ebenfalls im Einzelfall durch Abwägung aller Umstände zu bestimmenden ziemlichen – Sicherheit eines Schadenseintritts verhältnismäßig sein. Die Anordnung weniger einschneidender Maßnahmen kann dagegen bereits bei geringerer Wahrscheinlichkeit verhältnismäßig sein."

@Cjasca

Dann sollte man ja handfeste Beweise gegen die Tatverdächtigen haben.Das ist ja leider nicht immer der Fall.

Allerdings frage ich mich warum man die Festplatte im See suchte - Ist der Tatverdächtige geständig gewesen oder hatte man ihn womöglich vor der Festnahme beschattet und er hielt sich öfter dort auf ?

im Artikel steht dazu nur " Bei der Durchsuchung seiner Wohnung bemerkten die Fahnder, dass bei einem der genutzten Computer die Festplatte fehlte. "

kleinundgrün schrieb:Wenn man Kinder schützen möchte, muss man Pädophile entkriminalisieren und ihnen den Weg ebnen, eine Therapie zu beginnen. Denn nur dann können sie lernen, ihre Neigungen nicht umzusetzen. Alleine gelingt das nur schlecht.

Und was machst du mit dem großen Rest, mit diesen anderen 60%? Abgesehen davon gibt es längst Präventivprogramme für echte Pädophile. Diese Parolen zielen eher auf die Liberalisierung der Pädophilie hin, als dass sie potenzielle Opfer vermeiden soll.

palina schrieb:Macht dies für das Kind irgeneinen Unterschied?

Für das betroffene Kind nicht. Für Kinder, denen das zukünftig drohen könnte, aber schon.
Denn nur wenn man die Ursachen kennt, kann man versuchen, diese zu bekämpfen.

Im konkreten Beispiel bedeutet es, selbst wenn man alle Pädophilen wegsperren würde, würden trotzdem noch 60% dieser Kinder missbraucht. Weil Pädophlie zwar eine Ursache ist, aber nicht die alleinige. Nicht mal die größte.

@S_C
Auch den falschen Ansprechpartner erwischt?

@kleinundgrün
Nein, nur eingehakt ;) Meinte euch beide.

Mirella4 schrieb:Denn ein Pädophiler kann sich doch nicht ein Leben lang zurückhalten , und seiben Trieben nie nachgehen ?

Das denke ich auch, es fängt erst mit Kinderpornografie an und dann kommt es irgendwann zum sexuellen Missbrauch...
Deshalb finde ich auch die Strafen für Empfang, Besitz und Verbreitung von Kinderpornografie in Deutschland einfach zu niedrig.
Und falls es sich um ein krankhaftes Verhalten handeln sollte, ja dann ist es doch besser ihn gleich nach Aufspüren von Videos/Fotos in Behandlung zu schicken.
Da muss man doch erst nicht noch warten, bis er sich an einem Kind vergeht.

S_C schrieb:Abgesehen davon gibt es längst Präventivprogramme für echte Pädophile. Diese Parolen zielen eher auf die Liberalisierung der Pädophilie hin, als dass sie potenzielle Opfer vermeiden soll.

Natürlich gibt es Präventivprogramme. Aber um daran teilzunehmen, bevor man straffällig wurde, muss man das freiwillig tun. Und es wird kaum einer seinen sozialen Ausschluss hin nehmen, solange er selbst noch glaubt, er könne das kontrollieren. Nur kann man alleine das nicht sein ganzes Leben kontrollieren. Das geht nur, wenn man therapiert wird. Wenn man Alternativen gezeigt bekommt, seine Triebe anders auszuleben.

Insofern ist

S_C schrieb:Diese Parolen zielen eher auf die Liberalisierung der Pädophilie hin, als dass sie potenzielle Opfer vermeiden soll.

eine recht dämliche Aussage, die jeglicher Grundlage entbehrt.

Indina schrieb:ihn gleich nach Aufspüren von Videos/Fotos in Behandlung zu schicken.

Am besten ist allerdings ein Klima und Möglichkeiten, bei denen ein pädophiler Mensch sich selbst Hilfe suchen kann, sobald er diese Neigung bei sich entdeckt. Nicht selten haben pädophile selbst viel schlimmes erlebt und trauen sich aber nicht in die Therapie, aus Angst davor, wie der Therapeut reagiert oder gar davor dass gleich Polizei etc eingeschaltet wird oder die Umgebung das spitz kriegt...


Weil bei vielen noch in den Köpfen ist Pädophil = automatisch kriminell = sofort wegsperren

NeonMouse schrieb:Das heißt, die Täter sind eigentlich sexuell auf erwachsene Sexualpartner ausgerichtet, begehen aber Kindesmissbrauch, beispielsweise aufgrund einer Persönlichkeitsstörung. Nicht jeder Pädophile begeht sexuellen Kindesmissbrauch und nicht jeder Sexualstraftäter ist pädophil.

Am einfachsten , unauffälligsten ist es , sie leben in Beziehungen ,doch wenn diese nicht ausbalanciert ist , gleichgestellt ist ,er ein Defizit hat , über das er nicht sprechen will , ist die Gefahr gegeben ....

Erwachsene die sich an Babys und Kinder "vergreifen " , vergewaltigen, missbrauchgen oder sadistisch quälen, müssen ja irgendeine Störung , Krankheit oder sonst was haben .

Ganz im Ernst, grundsäzlich ist es für mich unwichtig , weswegen ein Erwachsener einem Kind dass Leben zerstört, es interesiert mich nicht. Ich kenne kein Kind dass sagt, ach ich wurde gequält und vergewaltigt, weil der oder die Krank oder sonst was ist.

Mir geht es letztendlich um Prävension , und um das Strafmaß.

@johndryden
Genau, und dann ist ein Mädchen zumindest PHYSISCH wie du es nennst Geschlechtsreif. Ab wann es auch Phsychisch dazu bereit ist, darf das Mädchen schon selbst bestimmen oder ?

@Mirella4

Nein das darf es nicht, es darf erst ab 18 zustimmen.

@DoctorWho

Betreff des BGH Urteils

DoctorWho schrieb:Inwiefern ist dieser Beschluss denn ernüchternd?

warum dieses Urteil für mich persönlich ernüchternd und auch realitätsfern ist das kann ich Dir ganz kurz und bündig darstellen.

Eine Mutter mit minderjährigen im Haushalt befindlichen Kindern kann meiner Meinung nach nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sein wenn Sie auf ein ungehindertes/normales Zusammenleben mit einem wegen Kindesmissbrauch vorbestraftem Lebensgefährten klagt.

Indina schrieb:Deshalb finde ich auch die Strafen für Empfang, Besitz und Verbreitung von Kinderpornografie in Deutschland einfach zu niedrig.

So niedrig ist das gar nicht. Zumal auch noch die soziale Ächtung hinzu kommt.
Aber die Strafhöhe ist eh kein geeignetes Mittel, die Kriminalität zu reduzieren. Jeder, der sich kinderpornographisches Material beschafft oder verbreitet, geht fest davon aus, nicht erwischt zu werden.

johndryden schrieb (Beitrag gelöscht):Du kannst keinem Menschen 'ne Therapie aufzwingen, das wäre auch 'ne Form von Misshandlung.

Na ja, das geht grundsätzlich schon. Ob sie zielführend ist, ist allerdings eine andere Frage.
Aber gerade Pädophile wollen ja nicht primär einem Kind schaden. Das primäre Motiv ist nicht die Schädigung, sondern die Befriedigung des Geschlechtstriebes. Wenn sie eine Alternative haben, würden sie diese vermutlich in den allermeisten Fällen gerne an nehmen.

Da sind die Sadisten problematischer, die gerade aus dem Missbrauch ihre Lust schöpfen. Und das sind eben gerade nicht die Pädophilen.

Mirella4 schrieb:Ganz im Ernst, grundsäzlich ist es für mich unwichtig , weswegen ein Erwachsener einem Kind dass Leben zerstört, es interesiert mich nicht.

Es sollte das aber. Denn nur wenn man die Gründe kennt, kann man Prävention betreiben.

@242

Verstehe ... und die Urteilsgründe, die ich teilweise zitiert habe, hast du wahrscheinlich auch nicht gelesen ... Ich kann nach wie vor nicht begreifen, wie man über Rechtsthemen diskutieren will und das anzuwendende Recht und die hierzu ergangene Rechtsprechung nicht kennt ...

kleinundgrün schrieb:Natürlich gibt es Präventivprogramme. Aber um daran teilzunehmen, bevor man straffällig wurde, muss man das freiwillig tun. Und es wird kaum einer seinen sozialen Ausschluss hin nehmen, solange er selbst noch glaubt, er könne das kontrollieren.

Das hat Prävention so an sich: Freiwilligkeit. Wenn du einen Zwang einführen möchtest, wäre das nicht Zielführend.

kleinundgrün schrieb: S_C schrieb:
Diese Parolen zielen eher auf die Liberalisierung der Pädophilie hin, als dass sie potenzielle Opfer vermeiden soll.

eine recht dämliche Aussage, die jeglicher Grundlage entbehrt.

Nein, leider nicht.

Es ist ein Aufbauschen in den Medien schon allein indem man falsche Schandworte prägt die viele unschuldige verunglimpfen. Ich wurde selber von meinen Eltern misshandelt, zwar nicht sexuell aber trotzdem. Die meisten Männer die Kinder mißhandeln stehn garnicht auf die.

johndryden schrieb:Nein das darf es nicht, es darf erst ab 18 zustimmen.

bevor hier noch weitere Meinungen dazu kund getan werden, hier der Gesetzeswortlaut:

§ 182
Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen
(1) Wer eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass er unter Ausnutzung einer Zwangslage

1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird eine Person über achtzehn Jahren bestraft, die eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass sie gegen Entgelt sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt.
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(4) Der Versuch ist strafbar.
(5) In den Fällen des Absatzes 3 wird die Tat nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.
(6) In den Fällen der Absätze 1 bis 3 kann das Gericht von Strafe nach diesen Vorschriften absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist.