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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

1.079 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Freiburg, Kindesmissbrauchsring ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 15:41
Zitat von 242242 schrieb:Ich finde es wird langsam zu sehr OT hier.
Dann solltest du eine Meldung an die Moderation abschicken.

Der Titel des Threads heißt "Pädophilenring in Freiburg zerschlagen" und da kann es doch nicht falsch sein, wenn darüber diskutiert wird, ob es sich tatsächlich um einen Ring pädophiler Menschen handelt oder nicht. Und dazu gehört nun mal auch die entsprechende Begriffsbestimmung.


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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 15:54
Zitat von S_CS_C schrieb: Interessanterweise ist es so, dass die allermeisten ihrer Patienten nicht aus der näheren Umgebung kommen, sondern vielmehr aus dem weiteren Umkreis. Die Einheimischen hingegen ziehen es vor, sich lieber nach Auswärts zu begeben um sich von Leuten therapieren zu lassen, denen sie persönlich nicht bekannt sind.
Das ist richtig. Aber erstens ist es ein zusätzlicher Aufwand, einen Therapieplatz weit weg von seiner Wohnung zu haben und zweitens, wie würdest Du Deinem Umfeld Deine Reisen geheim halten?
Das funktioniert sicher manchmal, aber es ist eine erhebliche Hürde. Ganz zu schweigen davon, dass diese Leute keinerlei Unterstützung ihres sozialen Umfeldes erhalten. Sobald in all den Jahren der Therapie das irgendwie bekannt wird, gibt es ein Problem.
Und das wäre eigentlich leicht vermeidbar. Nämlich indem man es als Problem betrachtet und das Problem versucht zu lösen.
Durch Drängen der Betroffenen in den "Untergrund" bzw. in das Verheimlichen, löst man das nicht. Dann lebt der Betroffenen irgendwann diese Neigung aus und dann ist es zu spät.

Bei einer weniger geächteten Störung ist der Zugang zu einer Therapie wesentlich leichter, warum sollte es heir anders gehandhabt werden?
Zitat von S_CS_C schrieb:Na gut. Wenn du das so sagst.
Das sage nicht ich so, das sagt das Gesetz. Jemand, der sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt, gehört nicht ins Gefängnis, sondern in eine Therapie, so dass er diese Neigung möglichst nicht ausleben wird. Und der Zugang zu einer Therapie sollte so leicht wie möglich sein, damit möglichst viele und diese möglichst frühzeitig diesen Weg einschlagen.

Und Deine googlen spare ich mir, weil es sicher Leute gibt, die ihre Neigungen ausleben möchten und dies entkriminalisieren möchten. Aber da spiele ich nicht mit. Wer sich an Kindern schuldhaft vergreift, gehört bestraft. Wer sich Bilder im Kinderbademodenkatalog an sieht und es dabei bleibt, soll das meinetwegen machen. Er sollte aber eine Therapie erwägen, falls der Katalog ihm mal nicht mehr genügen sollte.


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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 16:23
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wer sich Bilder im Kinderbademodenkatalog an sieht und es dabei bleibt
Da gehört, um Missverständnisse zu vermeiden, auch wenn es im Kontext klar ersichtlich ist hinein:

... Wer sich Bilder im Kinderbademodenkatalog sexuell motiviert an sieht ....


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15.01.2018 um 16:23
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist richtig. Aber erstens ist es ein zusätzlicher Aufwand, einen Therapieplatz weit weg von seiner Wohnung zu haben und zweitens, wie würdest Du Deinem Umfeld Deine Reisen geheim halten?
Das funktioniert sicher manchmal, aber es ist eine erhebliche Hürde. Ganz zu schweigen davon, dass diese Leute keinerlei Unterstützung ihres sozialen Umfeldes erhalten. Sobald in all den Jahren der Therapie das irgendwie bekannt wird, gibt es ein Problem.
Und das wäre eigentlich leicht vermeidbar. Nämlich indem man es als Problem betrachtet und das Problem versucht zu lösen.
Durch Drängen der Betroffenen in den "Untergrund" bzw. in das Verheimlichen, löst man das nicht. Dann lebt der Betroffenen irgendwann diese Neigung aus und dann ist es zu spät.

Bei einer weniger geächteten Störung ist der Zugang zu einer Therapie wesentlich leichter, warum sollte es heir anders gehandhabt werden?
Natürlich ist die Öffentlichkeit bzw. die Gesellschaft wie immer das Hauptproblem. Das war schon während der Schwulenbewegung so. Ehemals eine bestrafbare Subkultur, ist Homosexualität inzwischen fest in der Gesellschaft integriert. Ob ähnliches für die Pädophilen erreicht werden kann oder soll... keine Ahnung. Jedenfalls spreche ich mich deutlich gegen eine Entkriminalisierung aus weil ich finde, dass Kinder mit 12 oder jünger keineswegs frei und ungezwungen über ihr Sexualleben bestimmen können. Erst recht nicht, wenn deren Sexualpartner Erwachsene sind.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das sage nicht ich so, das sagt das Gesetz. Jemand, der sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt, gehört nicht ins Gefängnis, sondern in eine Therapie, so dass er diese Neigung möglichst nicht ausleben wird. Und der Zugang zu einer Therapie sollte so leicht wie möglich sein, damit möglichst viele und diese möglichst frühzeitig diesen Weg einschlagen.
Du bevorzugst also eine präventive Behandlung. Richtig?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und Deine googlen spare ich mir, weil es sicher Leute gibt, die ihre Neigungen ausleben möchten und dies entkriminalisieren möchten. Aber da spiele ich nicht mit. Wer sich an Kindern schuldhaft vergreift, gehört bestraft. Wer sich Bilder im Kinderbademodenkatalog an sieht und es dabei bleibt, soll das meinetwegen machen. Er sollte aber eine Therapie erwägen, falls der Katalog ihm mal nicht mehr genügen sollte.
Ich wollte nur das du verstehst, im welchen Zusammenhang das Wort "Entkriminalisierung" verwendet wird. Ansonsten sehe ich den Rest so wie du. Mit einer Ausnahme: Therapien sind wichtig. Allerdings nicht als Zwangsmaßnahme. Da Pädophilie keine Krankheit, sondern eine Neigung ist, müsste man folglich auch die Homosexuellen zur Therapie schicken, denn auch da gab und gibt es Straftaten.


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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 16:32
Zitat von S_CS_C schrieb:Ob ähnliches für die Pädophilen erreicht werden kann oder soll... keine Ahnung.
Nein, soll es nicht.
Volljährige (bzw. eben analog zu Heterosexuellen) Homosexuelle sollen selbstverständlich ihre Neigungen ausleben dürfen. Weil es keinem schadet.

Wenn aber Pädophile ihre Neigungen ausleben, schadet das Kindern. Deswegen ist beides nicht vergleichbar, was das jeweilige Ausleben der Neigung an geht.
Zitat von S_CS_C schrieb:weil ich finde, dass Kinder mit 12 oder jünger keineswegs frei und ungezwungen über ihr Sexualleben bestimmen können
Das finde ich auch. Aber ich spreche auch nicht von Kindesmissbrauch. Der soll keinesfalls entkriminalisiert werden.
Zitat von S_CS_C schrieb:Du bevorzugst also eine präventive Behandlung. Richtig?
Die Vermeidung von Missbrauchsfällen ist in der Tat erstrebenswert.
Zitat von S_CS_C schrieb:Da Pädophilie keine Krankheit, sondern eine Neigung ist, müsste man folglich auch die Homosexuellen zur Therapie schicken, denn auch da gab und gibt es Straftaten.
Wenn ein Homosexueller seine Neigung "normal" (also analog zu einem Heterosexuellen, nur eben gleichgeschlechtlich) auslebt, kommt aber keiner zu Schaden. Das ist der entscheidende Unterschied.


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15.01.2018 um 16:32
Zitat von S_CS_C schrieb:Da Pädophilie keine Krankheit, sondern eine Neigung ist, müsste man folglich auch die Homosexuellen zur Therapie schicken, denn auch da gab und gibt es Straftaten.
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Die Therapie im Falle von Pädophilie ist deswegen nötig, weil die sexuelle Neigung nicht ausgelebt werden darf (was auf jeden Fall sehr gut ist!) und deswegen Unterstützung nötig ist, um mit den Neigungen und Sensüchten umzugehen ohne sie auszuleben.

Homosexuelle können im Normalfall ihre Neigungen mit gleichgesinnten Erwachsenen ausleben.

Bei Homosexuellen kommt es genauso zu Straftaten wie bei Heterosexuellen, und in beiden Fällen ist Therapie nötig ABER das ausleben im Regelfall ist hier eben nicht strafwürdig, entgegen des Ausübens bei den Pädophilen. Der durchschnittliche Homosexuelle oder Heterosexuelle braucht also auch keine Therapie, der durchschnittliche Pädophile schon.


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15.01.2018 um 16:41
Worum soll es denn in der Therapie gehen? Erstmal doch darum dass sich der Klient traut sich öffentlich hinzustellen und zu sagen: "Hallo, ich bin pädosexuell, aber ich mache jetzt eine Therapie damit ich auf alternative Gedanken komme bevor ich ein Kind angrapsche." Findet ihr das nicht irgendwie witzig? Ein Pädosexueller grapscht in der Regel ebensoselten ein Kind an wie ein anderer Mann eine andere Frau. Und das auch ohne Therapie. Er hat aber im unterschied zu einem anderen Mann etwas das durchaus therapiert werden kann: Angst.


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15.01.2018 um 16:52
@NeonMouse
Homosexualität ist wie die Pädophilie eine sexuelle Neigung, für die der Betroffene nichts kann. Wenn es also darum geht, ob Neigungen außerhalb der Norm therapiert werden sollen oder nicht, dann müsste auch Homosexualität therapiert werden.
Bei uns sind unsere Kinder per Gesetz besonders geschützt (Alters(schutz)stufen), anderswo können Kinder jederzeit sogar verheiratet werden. Ob es sich dabei um pädophile Ehemänner handelt oder nicht, macht für diese Kinder in der Auswirkung kein Unterschied. Ich verabscheue aber auch diese in den betroffenen Kulturen erlaubten Verbindungen zwischen Klein und Groß, weil es meiner Meinung nach schon einen Hauch einer besonderen Neigung bedarf, wenn man(n) mit einem Kind Sex hat!

Es gibt auch homosexuelle Pädophile. Oder etwa nicht? Genau so wie die Pädophilen Ersatz-Sex mit Erwachsenen haben können und auch haben, können auch Homosexuelle Ersatz-Sex mit Erwachsenen haben. In der Gefährlichkeit für die Kinder stehen sich diese beiden Gruppen in nichts nach. Ich möchte gerne zitieren:
Homosexuelle sind häufig pädophil. Die Pädophilie homosexueller Männer zeigt sich z. B. an folgenden Tatbeständen: Beim sexuellen Missbrauch mit dem Straftatbestand Herstellung/Verbreitung pornografischer Schriften bei den unter sechsjährigen Kindern sind 50 Prozent der Opfer Jungen (und damit die Täter in ca. 50 Prozent der Fälle homosexuell). Beim Straftatbestand „Zuhälterei an Personen unter 18 Jahren“ sind bei den unter Sechsjährigen 74 Prozent der Opfer Jungen, bei den Sechs- bis 17-Jährigen sind es noch weit über 60 Prozent. Beim sexuellen Missbrauch von Kindern unter 14 Jahren sind 24,6 Prozent der Opfer Jungen. Zu erwarten wäre jedoch, dass maximal drei Prozent des pädophilen Missbrauchs durch Homosexuelle ausgeübt werden. Beim Straftatbestand „sexueller Missbrauch von Jugendlichen“ (Alter 14 bis 17 Jahre) sind 32 Prozent der Opfer Jungen.

In einer Studie waren von 49 Fällen, in denen Lehrer Schulkinder missbrauchten, 33 Prozent homosexueller Natur, was einer etwa 15-mal höheren Wahrscheinlichkeit entspricht, für sexuellen Missbrauch verantwortlich zu sein, als es die Häufigkeit von homosexuell Lebenden in der Bevölkerung erwarten lässt.
Quelle: aerzteblatt.de


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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 16:53
Zitat von johndrydenjohndryden schrieb:Worum soll es denn in der Therapie gehen?
Um Techniken, sein Verlangen anders als durch den Missbrauch von Kindern auszuleben bzw. dieses Verlangen soweit in den Griff zu bekommen, dass es nicht zu einem Missbrauch kommt.
Zitat von johndrydenjohndryden schrieb: Findet ihr das nicht irgendwie witzig?
Nein. Du scheinst heir der einzige mit dieser Art von Humor zu sein. Zum Glück.
Zitat von johndrydenjohndryden schrieb:Ein Pädosexueller grapscht in der Regel ebensoselten ein Kind an wie ein anderer Mann eine andere Frau.
Komisch dass heterosexuelle Männer nicht allesamt Frauen vergewaltigen. Scheint doch Möglichkeiten zu geben, sein Verlangen zu kanalisieren.
Der Unterschied beim Pädophilen ist, dass er sein Verlangen gar nicht ausleben kann, das macht es schwerer. Aber auch hier hilft es, wenn er lernt, einen Missbrauch nicht als Option in Betracht zu ziehen.

Du hast ein ausgesprochen schräges Verständnis von Sexualität. Vielleicht wäre da ein wenig informieren vor dem schreiben die klügere Wahl ....


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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 16:58
Zitat von aeroaero schrieb:Wenn über schwere kfz.-unfälle berichtet wird, werden auch nicht bilder von einem lächelnden ehepaar gezeigt, welches durch eine schöne landschaft fährt.

Ich finde ins bild sollen die schuldigen.
Ach, jetzt verstehe ich, was du meinst.
(Ich gucke gerade wieder ins Forum.)

Du findest, dass ein Teddy oder eine Puppe die Vergehen nicht ausreichend darstellen.
In diesem Sinne?

Ich fürchte, dass der öffentliche Pranger ehemals Verurteilte weder auf die schiefe Bahn drängt.
Es gibt ja tatsächlich Pädophile, die erfolgreich therapiert worden sind.
Und dann lassen die sich nach der Haftzeit irgendwo nieder, versuchen einen redlichen Neuanfang und werden auf das übelste verdächtigt und angefeindet. Das kann es auch nicht sein. Da ist der Rückfall vorprogrammiert.

Mein Onkel wohnt in einem kleinen Kaff. Eines sonntags brachte er einen Brief ins Haus. Den hatte ihm in der Nacht jemand in den Briefkasten gesteckt. Diesen Brief haben damals alle Dorfbewohner bekommen.
Darin stand, dass das Ehepüaar XY, das sich im Dorf niedergelassen hat, hoch verschuldet ist.
Es stand dabei, wie hoch die Schulden sind, wann der Prozess stattgefunden hat, dass sie den Offenbarungseid geleistet haben usw.

Da hat sich ein privater Gläubiger aus Wut auf die Leute, die bei ihm Mietschulden hatten, zur Lebensaufgabe gemacht, dieses Ehepaar nicht mehr zur Ruhe kommen zu lassen.
Das Ehear XY wohnte wirklich kurze Zeit im Ort.
Alle haben es gelesen. Keiner hat mit ihnen gesprochen, keiner wollte mit denen zu tun haben. Sie sind kurz darauf weggezogen.

Ich vermute, dass es Pädophilen nach der Haftentlassung ähnlich ergeht. Einer weiss immer bescheid.
Ich bin keine Idealistin. Ich möchte z.B. nicht, dass M.H. nach verbüßter Haft mit Kindern Schwertübungen macht, weil ich denke, dass er unberechenbar bleibt und sich selbst nicht unter Kontrolle hat.

Aber grundsätzlich die Möglichkeit für einen Neuanfang gegeben werden.

@aero
Ich glaube, dein Beitrag wurde gelöscht.

Bilder von Menschen, die ihre Strafe abgesessen habe, auf Milchtüten.
Von da, bis zum Wunsch der Bevölkerung, sich zu bewaffnen, ist es nicht mehr weit.
Das sollten wir sein lassen


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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 16:59
Zitat von S_CS_C schrieb:Homosexualität ist wie die Pädophilie eine sexuelle Neigung, für die der Betroffene nichts kann. Wenn es also darum geht, ob Neigungen außerhalb der Norm therapiert werden sollen oder nicht, dann müsste auch Homosexualität therapiert werden.
Aber - und ich kann es nur erneut sagen - die Folgen sind unterschiedlich.
Es gibt keinen Grund, homosexuelle Neigungen zu therapieren, weil deren Ausleben grundsätzlich niemandem schadet.
Zitat von S_CS_C schrieb:Es gibt auch homosexuelle Pädophile. Oder etwa nicht?
Ja. Und die kann ebenfalls nicht ausgelebt werden.

Du musst wirklich besser differenzieren.
Zwischen "normaler" Homosexualität, Homosexualität in Verbindung mit Kindesmissbrauch, Kindesmissbrauch, Pädophilie (hetero- und homosexuell).
Das sind alles verschiedene Dinge, die zwar miteinander wechselwirken, aber die nicht einfach in einen Topf geworfen werden können.


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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 17:02
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Zwischen "normaler" Homosexualität, Homosexualität in Verbindung mit Kindesmissbrauch, Kindesmissbrauch, Pädophilie (hetero- und homosexuell).
Das sind alles verschiedene Dinge, die zwar miteinander wechselwirken, aber die nicht einfach in einen Topf geworfen werden können.
Absolut richtig.
Gelebte Homosexualität steht nicht mehr unter Strafe.

Es geht um den Schutz Minderjähriger/Schutzbefohlener


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15.01.2018 um 17:05
Mir erschliesst sich der ganze Vorgang rein spekulativ so.

In 2014 bekam der Lebensgefährte nach einer Verurteilung Auflagen. Auch in 2014 beantragte er offiziell bei seiner Freundin mit Kind einzuziehen , dies wurde abgelehnt.

2016 zog er doch ein.

Meldete er sich um ? wer hat das festgestellt ? oder hat sich das im nachhinein herausgestellt (worauf ich tippe ) ?

was könnte bis hierhin versäumt worden sein ?

meiner Meinung nach , wenn überhaupt , nur eine engmaschige Überprüfung ob die Auflagen eingehalten werden oder nicht Das ist aber nicht Sache des Jugendamtes.

Das Jugendamt hatte zu diesem Zeitpunkt , denke ich , nur ein Kind von vielen welches mit entsprechenden Maßnahmen in seiner Entwicklung gefördert wurde.
Eine Kenntnis über Vorstrafen des Lebenspartners sehe ich nicht als gegeben denn dafür gibt es keine rechtliche Grundlage.

Im März 2017 machte die Polizei dann wahrscheinlich im Ermittlungsverfahren gegen den Lebensgefährten Meldung an das Jugendamt.

Das Jugendamt nahm daraufhin das Kind in Obhut.

Die Mutter ging (vielleicht unerwartet ) zügig gerichtlich gegen die Inobhutnahme vor.

Auch das Einschalten des OLG seitens des Jugendamtes blieb erfolglos.

es lagen dem Gericht vermutlich nicht ausreichend Beweise vor ( laufendes Ermittlungsverfahren )

Im weiteren versuchte man dann den Lebensgefährten aus dem direkten Umfeld des Kindes zu entfernen indem man ihn im Sommer 2017 zu 4 Monaten Haft verurteilte wegen Verstosses gegen seine Annäherungsauflagen.

Auch das schlug fehl - da er (vielleicht ebenso unerwartet ) zügig Berufung einlegte und das Urteil somit nicht rechtskräftig wurde.


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Kindesmissbrauchsring in Freiburg zerschlagen

15.01.2018 um 17:05
Um mal wieder zum Fall zurückzukommen:

Was passiert eigentlich mit den beiden ausländischen Tatverdächtigen?

Die sind ja nach Deutschland überstellt worden (weil wir mit Spanien und Österreich ein Abkommen haben nehme ich an?)

Die werden hier dann, falls zutreffend, verurteilt und sitzen dann auch hier ihre Strafe ab, in einem deutschen Gefängnis?


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15.01.2018 um 17:09
Das ist weder ein allgemeiner Thread zu Pädophilen, noch zu Therapien jener, oder gar zu Homosexuellen. Eine Meta-Diskussion hierzu ist begrenzt zu halten und immer in Kontext zum hier diskutierten Fall zu bringen. Bitte langsam wieder von der allgemeinen Pädophilie-Diskussion zum Thread-Thema zurückkehren


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15.01.2018 um 17:15
Ich gebrauche meinen Verstand. Vor 30 Jahren konnte man noch FKK Magazine am Bahnkiosk kaufen die Männer, Frauen und Kinder nackt abbildeten. Sowas ist zwar keine Pornographie aber dennoch heute nimmer vorhanden. Und warum? Weil sich irgendeine desinformiete Verschwörung dafür ausgesprochen hat, alles was man zu sehen bekommen darf sollen totgeschminkte Gesichter von Models sein und wenn man mehr will muss man in den Pornoshop gehen. Das ist für mich genauso unverständlich wie das es in Japan sogar gänzlich verboten ist, Geschlechtsteile scharf abzubilden. Wer wollte das?

Und wenn man dann so Schlagzeilen liest wie diese hier, da fragt man sich doch, was hat das damit zu tun? Ganz einfach: Manipulation der Medien.


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15.01.2018 um 17:16
Okay... der Mod hat interveniert. Zum Fall also.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber - und ich kann es nur erneut sagen - die Folgen sind unterschiedlich.
Es gibt keinen Grund, homosexuelle Neigungen zu therapieren, weil deren Ausleben grundsätzlich niemandem schadet.
Ach ja? Das Opfer in diesem Fall ist aber ein Junge. Schon vergessen?


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15.01.2018 um 17:18
@S_C

Und der Haupttäter hatte eine FREUNDIN. (und war glaub ich auch wegen Missbrauchs eines Mädchens verurteilt)

Ich gebs auf....


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15.01.2018 um 17:26
Zitat von johndrydenjohndryden schrieb:Vor 30 Jahren konnte man noch FKK Magazine am Bahnkiosk kaufen die Männer, Frauen und Kinder nackt abbildeten.
Na ja, nackte Männer und Frauen wirst du weiterhin finden. So ziemlich in jeder Tanke und vermutlich auch am Bahnhofskiosk.
Bei Kindern ist die Gesellschaft halt sensibilisiert. Die können halt in aller Regel nicht darüber bestimmen, ob sie nackt abgebildet werden wollen.
Zitat von S_CS_C schrieb:Ach ja? Das Opfer in diesem Fall ist aber ein Junge. Schon vergessen?
Es spielt beim Missbrauch keine Rolle, ob das Opfer männlich oder weiblich oder der Täter männlich oder weiblich ist. Die strafbare Handlung ist darin begründet, dass es ein Kind war.
Zitat von der_wichtder_wicht schrieb:Das ist weder ein allgemeiner Thread zu Pädophilen, noch zu Therapien jener, oder gar zu Homosexuellen. Eine Meta-Diskussion hierzu ist begrenzt zu halten und immer in Kontext zum hier diskutierten Fall zu bringen. Bitte langsam wieder von der allgemeinen Pädophilie-Diskussion zum Thread-Thema zurückkehren
Du hast schon recht, aber der Threadtitel lautet "Pädophilenring zerschlagen" und das ist eben falsch. Es war ein Kindesmissbrauchsring. Und das gehört in meinen Augen unbedingt zu dieser Diskussion. Weil Kindesmissbrauch eine Straftat ist und weil Kindesmissbrauch verhindert werden muss, u.a. damit, dass Menschen, die sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlen, diese Neigungen nicht ausleben dürfen.
Auch gehört erwähnt, dass Kindesmissbrauch nicht nur ein Problem pädophiler Täter ist, sondern dass auch andere Motive eine entscheidende Rolle spielen.

Wenn wir uns darauf einigen können, ist auch diese - zugegeben ausgeuferte - Metadiskussion überflüssig.


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