Andrea Rossi - Betrüger oder Genie?

@celsus

Ich wollte hier jetzt auch gar keine Grundsatzdiskussion führen, nur meinen subjektiven Eindruck schildenr. Leider scheint die

celsus schrieb:übliche Blasenbildung

das Kernproblem der Skeptiker-Szene zu sein: die meisten Protagonisten die Wiedererkennungswert haben geben sich mit dem Status größter Fisch im kleinen Teich zufrieden, verfassen ihre gut plazierten Bücher für Spartenrubriken oder hauen jede 2. Woche ihren Podcast raus, kooperieren mit anderen Entertainern auf dem gleicehn Level und bespielen damit im Prinzip ein Kernpublikum aus ein paar tausend Leuten. Ich will das auch gar nicht veurteilen oder schlechtreden, das ist alles individuell nachvollziehbar und irgendwo auch ein logischer Punkt wo man stehenbleiben kann, weil es das Maximum dessen ist was man noch als Hobby betreiben kann.

celsus schrieb:Es findet halt nicht mehr so öffentlich statt.

Ich denke das liegt daran dass nach ungefähr 15-20 Jahren offenem Internet der Trend wieder zu geschlossenen Kanälen und Medien geht, Podcasts, whatsapp, telegram und so weiter, und es ungleich schwerer ist in diese Medien hinein noch eine Wirkung zu entfalten wenn man eigentlich diametral gegen den Kanalbetreiber usw. arbeiten möchte. Alleine durch die Tatsache dass auf diesen Plattformen einer der Häuptling ist und der Rest nur die Indianer bist du eben immer nur ein Kommentator unter vielen, auch wenn du qualitativ spitzenmäßige Beiträge lieferst. Und in einen expliziten Skeptikerkanal gehen die Leute die du erreichen willst ja nicht.

@bgeoweh

Blendend analysiert, ja.

Für mich ist ja Rossi ein großes Thema, weil er wirklich sehr viele sehr kluge Leute über den Tisch gezogen hat, weil er ein gerissener und erfolgreicher Betrüger ist, der es mit geschickten (oft sehr einfachen) Tricks und Lügen zum Millionär gebracht hat. Das gilt für viele andere auch, diese Art Betrug scheint gesellschaftlich akzeptiert zu sein.

Allerdings merke ich immer, wenn ich irgendwo darüber schreibe, dass nicht viel mehr als ein Kopfschütteln und ein Schulterzucken zu holen ist. Du bekommst einfach viel mehr Aufmerksamkeit, wenn du darüber erzählst, dass ein Promi die verkehrte Haarfarbe hat oder ein dummer Mensch dumme Sachen gesagt hat.

Scammer wie Rossi halte ich aber für einen Spiegel der Gesellschaft, für die Folge eines Mangels an kritischem Denken, für die weitverbreitete Leichtgläubigkeit, die sich durch Bildung beheben ließe, für die Macht der Hoffnung und der Gier, die den Verstand ausschalten. Aber alles keine breit wirksamen Themen, leider.

celsus schrieb:Aber alles keine breit wirksamen Themen, leider.

Breitenwirkung und Skeptizismus schließen sich meiner Meinung nach leider auch ein Stück weit aus - der Hobby-Skeptizismus lebt meiner Meinung nach ein Stück weit von "deep expertise" und Herzblut, weil nur das Menschen die wirklich sehr viel Ahnung und Fachwissen über ein bestimmtes Thema haben dazu motiviert unbezahlt und in ihrer Freizeit detaillierte Widerlegungen von irgendwelchem pseudowissenschaftlichen Bockmist zu verfassen, oft auf dem oder gar über dem Niveau von wissenschaftlichen Qualifikationsarbeiten oder Wikipedia-Artikeln mit dutzenden Autoren. Das sind ja oft Werke die, würde man sie zu marktüblichen Preisen in Auftrag geben, tausende von Euro kosten würden, und oft gibt's dazu von einem Autor nicht eines zu einem Thema, sondern gleich eine Handvoll, teils über Jahre hinweg. Sowas macht man nur wenn man intrinsisch motiviert ist, dazu braucht es eine gewisse Verbissenheit damit man bei der Sache bleibt; es stellt aber auch an den Empfängerkreis die Anforderung, sich auf dieses Niveau überhaupt erst einzulassen und grundsätzlich auch in der Lage zu sein dieses Niveau auch zu erfassen und zu verstehen. Wenn man primär auf die Breitenwirkung aus ist ist man immer auch ein Stück weit gezwungen der aktuellen Sau die durchs Dorf getrieben wird nachzulaufen: da muss man sich dann heute zur Atomkraft äußern, morgen zu irgendwelchen Vitaminpräparaten, übermorgen zur mRNA-Impfung und nächste Woche zur deutschen Verfassungsgeschichte oder zu angeblichen Milliardärs-Sexverliesen in den USA. Es ist nicht nur unwahrscheinlich dass eine Einzelperson oder ein kleines Team diese Spannbreite tatsächlich mit nennenswerter Tiefe abdeckt, es fehlt da vermutlich auch die tiefe Motivation das auch tatsächlich in aller Ausführlichkeit zu tun. Wenn man es versucht wird das leider dann sehr schnell Infotainment und oberflächlich.

bgeoweh schrieb:Breitenwirkung und Skeptizismus schließen sich meiner Meinung nach leider auch ein Stück weit aus

Weil die Skeptikerei halt selten die Emotionen triggert, außer man macht es z.B. professionell humoristisch wie die die Science-Busters. Oder es lassen sich wie im Falle des Heilpraktikers aus Brüggen Bracht Tote beklagen.

Eigentlich müssten wir die Schicksale der Opfer beleuchten, dabei auf Empörung setzen.

Im Fall Rossi & Co. fühlen sich jedoch nicht mal die Opfer als Opfer. Bei vielen Scams kämpfen die Opfer selbst dann noch auf Seiten der Betrüger, wenn sie ihr gesamtes Erspartes verloren haben. Denn es geht ja um die gute Sache, um die Rettung der Welt, um die Befreiung der Menschheit aus der Sklaverei der Energiekonzerne.

celsus schrieb:Weil die Skeptikerei halt selten die Emotionen triggert, außer man macht es z.B. professionell humoristisch wie die die Science-Busters. Oder es lassen sich wie im Falle des Heilpraktikers aus Brüggen Bracht Tote beklagen

Insofern bin ich froh dass es Personen wie Mai Thi Nguyen-Kim gibt.

Klar, solche denen Du (/Ihr) etwas Gewisses ankreidest. Aber eben solche Personen erreichen zumindest die Interressierten entsprechend. Hoffe ich zumindest.

Wer kreidet was?

Rossi hat eine längere Antwort geschrieben und droht der Universität mit Schadenersatzklage.

For all these reasons, your scientific considerations and conclusions lack rigor and have no scientific validity. Therefore, we are ready to defend our position in all sites and to request the refund of any damage caused to Leonardo Corporation by your actions.

https://e-catworld.com/2022/03/28/giueseppe-levi-erratum-and-andrea-rossi-response/

Sehr gut, das zeigt, dass das Vorgehen der Universität Rossi richtig getroffen hat. Derweil faseln Rossi's Gläubige im Kommentarbereich bei E-Cat World davon, dass doch in wenigen Monaten die Auslieferung bevorstehe, und die Funktionfähigkeit dann offensichtlich bewiesen sei. Nein, die Auslieferung steht nicht bevor, weil Rossi ein Scharlatan ist, und es keinen funktionierenden E-Cat gibt.

uatu schrieb:Nein, die Auslieferung steht nicht bevor, weil Rossi ein Scharlatan ist, und es keinen funktionierenden E-Cat gibt.

Einhörner gibt es, zumindest angeblich, auch nicht, und trotzdem gibt es eine ganze Industrie darum. :D

poipoi schrieb:Rossi hat eine längere Antwort geschrieben und droht der Universität mit Schadenersatzklage.

Das ist inhaltlich natürlich aus zwei Gründen natürlich Schwachsinn im Quadrat und hat keinerlei Aussicht auf Erfolg:

- einerseits hat selbstverständlich die Universität das Recht darüber zu bestimmen wer ihre Insignien, Trademarks und so weiter in welchen Konstellationen verwenden darf und wer nicht, das kann man nicht erzwingen
- andererseits behauptet Rossi immer sehr vehement, dass er -bis jetzt- kein Geld nehmen würde und bietet sein Produkt auch nicht zu marktüblichen Konditionen zur Bestellung an, es ist also gar kein nachvollziehbarer Schaden entstanden, denn dazu müsste ja überhaupt erstmal ein Geschäft oder zumindest etwas geschäftsähnlich Ablaufendes vorhanden sein dass durch die Universität hätte gestört werden können. Das reine Führen einer Subskriptionsliste zählt da nach den allermeisten Rechtsauffassungen nicht dazu, weil mit einer bloßen Absichtserklärung später mal eventuell ein Geschäft einleiten zu wollen noch kein Vertrag oder Geschäft zustandegekommen ist. Sieht man schon daran, dass sich Rossi vorbehält die Liste einseitig und ohne Rücksprache zu ändern.

Ich bin etwas verwirrt. Bisher bin ich eher der Skeptiker-Seite im Fall Rossi zugeneigt gewesen und stelle weiterhin in Frage, ob es wirklich jemals eine Produktion bzw. Verkauf/Lieferung des berüchtigten Ecat SKLEP geben wird.

Die jüngsten Berichte über ein revidiertes Dokument von Levi den Ecat betreffend haben mich zunächst in dieser Skepsis bestärkt.

Aber das Schreiben von Levi, wonach (sehr verkürzt) die ursprünglich erteilte positive Beurteilung von Levi von der Uni Bologna für den Ecat nun nicht mehr gültig ist und vor allem die gelieferte Begründung, haben mich mehr als irritiert. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht meines Erachtens mehr als schwach und offensichtlich ist die Annahme, wonach die Effizienz schlechter als behauptet sei, nicht richtig.

Wenn nun Rossi die Uni klagt, weil er Rechnungen für die Überprüfung durch die Uni bezahlt hat, halte ich das weder für ein Zeichen, dass die Uni Recht hat, noch dass sie Unrecht hat. Das wird man sehen.

Und zum Vergleich mit den Einhörnern und dem eher an einen Nazi-Jargon erinnernden Begriff von „faseln“ von Rossi-Gläubigen fällt mir nur folgendes ein: Ich bin überzeugt, dass es keine Einhörner gibt. Dass es trotzdem eine ganze Industrie um Einhörner gibt, halte ich nicht für gefährlich. Kinder lieben Einhörner (genauso wie das Christkind oder den Osterhasen), aber es regt sich kaum ein Mensch darüber auf, dass es Spielzeug/Bücher über Einhörner gibt, obwohl jeder weiß, dass es Einhörner nicht gibt.

Was mich interessiert sind auch die „Opfer“ von Rossi, die sich „nicht einmal als Opfer fühlen“ und diese auf Seiten der Betrüger selbst dann noch kämpfen, wenn sie ihr gesamtes Erspartes verloren haben“. Vielleicht kann mir celsus sagen, wer diese Opfer von Rossi bisher sind? Ich wäre sehr dankbar dafür.

Trotz allem Wirrwarr bleibe ich bei meiner Skepsis über den Ecat SKLEP, und gleichzeitig hoffe ich, dass es vielleicht doch so ein Werkl geben kann, das so funktioniert, wie es in dem hier sehr kritisierten Ecat-Forum beschriebe ist. Danke lg

@Lorenz13:

Lorenz13 schrieb:... Nazi-Jargon ...

Spare Dir solche gestörten Vergleiche.

Lorenz13 schrieb:Und zum Vergleich mit den Einhörnern und dem eher an einen Nazi-Jargon erinnernden Begriff von „faseln“ von Rossi-Gläubigen fällt mir nur folgendes ein:

Es ist eben leider nichts Anderes als Gefasel. Rossi ist seit mittlerweile 11 Jahren angeblich nur noch Wochen von der Auslieferung entfernt, es gab mehrmals große Ankündigungen dass irgendwelche vollautomatischen Spezialfabriken schon aufgebaut sind und auf Hochtouren laufen, zehntausende Stück schon produziert seien und und und. Noch jedes Mal ist dann so 3-6 Monate vor dem Lieferdatum ganz plötzlich was dazwischengekommen, es wurde wortreich irgendwas erklärt, dann ist einige Monate Funkstille und danach geht alles mit einem angeblich neuen, verbesserten Modell von vorne los. Noch nie hat einer der nicht zum engsten Freundeskreis um Rossi gehört auch nur ein einziges Teil eigentständig untersuchen können oder gar selbst in der Hand gehabt, die ganzen Fabriken usw. hat noch nie ein menschliches Auge erblickt, es gibt außer irgendwelchen Bastelkeller-Prototypen keinen einzigen Beleg oder Hinweis das irgendwas davon tatsächlich existiert hat, aktuell existiert oder jemals existieren wird.

Wenn dich der Begriff faseln stört nenn es fantasieren, spinnen, ausschmücken, konstruieren oder sonstwas. Oder nenn es beim einzig richtigen Namen: schamlos gelogen.

@uatu
@poipoi
@Thorsteen
@celsus

Das große Zurückrudern für dieses Jahr beginnt:

Andrea Rossi stated recently that that the manufacturing of Ecats had started, but gave no details. I asked a question about this yesterday, hoping to get more information about the nature of this manufacturing:

Frank Acland
March 29, 2022 at 9:57 AM
Dear Andrea,

You have stated recently that you have started the manufacturing of the SKLeps. So far, does this mean you have been manufacturing:

a) Only components for the SKLeps
b) Completed SKLeps
c) Both

Andrea Rossi
March 29, 2022 at 11:03 AM
Frank Acland:
Important question.
We are manufacturing only components of the SKLeps to gain time, because to mass manufacturing the complete units we need to collect an amount of ordered units in the order of magnitude of one million modules.

Quelle: https://e-catworld.com/2022/03/30/rossi-manufacturing-so-far-is-of-ecat-components-not-completed-skleps/

Plötzlich ist nun gar keine Rede mehr davon, dass komplette E-Cats gebaut würden, sondern es soll nur noch um Komponenten gehen; die Unsinnigkeit dieser Aussage und die Tatsache, dass sich das mit verschiedenen vorherigen Aussagen beißt, fällt sogar den Fans auf:

I recall that Rossi had stated that almost all the components required for the Ecat SKLep would be outsourced, but there was one part of the controller that would be made in-house as it contained proprietary circuitry. So my guess is this is what they have started with.

So it doesn’t sound like there are thousands of SKLeps sitting in a warehouse somewhere waiting until the million orders are reached. And regarding those orders, Rossi stated yesterday that some have been cancelled:

“Our orders collection is proceeding well, notwithstanding the fact that several big buyers have been cancelled because didn’t give us the necessary proof of funds.”

Quelle: selbe

In den Kommentaren gibt es sowohl Zweifler

Another great question to Rossi by Frank. Rossi's original claim that he had manufactured thousands of SKlep devices now has become he has made some components of the SKlep. What components? Does Rossi's answer mean that he has started up an automated manufacturing line for critical components of the SKlep or does it mean he has started printing logos which will be stuck on the outside of the finished product?

Quelle: https://e-catworld.com/2022/03/30/rossi-manufacturing-so-far-is-of-ecat-components-not-completed-skleps/#comment-5811528504

als auch Überzeugte

Manufacturing of only some parts in-house explains how Rossi has started manufacturing without first reaching the one million orders required for economies of scale manufacturing with the industrial partner. That was a serious inconsistency that now has a valid explanation.

Otherwise, there would have been no need to reach the one million pre-orders first before shipping if the industrial partner has already agreed to start manufacturing at the economies-of-scale-rate on faith that Rossi would eventually reach the one million pre-orders soon.

Quelle: https://e-catworld.com/2022/03/30/rossi-manufacturing-so-far-is-of-ecat-components-not-completed-skleps/#comment-5812707189

Die Ersten legen sich schon Erklärungen zurecht, dass der Ukrainekrieg und die russischen Embargos für einen Mangel an Teilen sorgen könnten, meiner Ansicht nach ist das dann demnächst auch die offizielle Erklärung:

I have such wild hypothesis:

Dottore/Leonardo Corp. is incapable to completing ECats because one (or more) missing components.
Such missing components may be Ni62 produced by very specialized Russian laboratory.
As Russian lab is incapable to receive EUR/USD, Russians offered emergency solution: Be paid by cryptos.
And they crashed badly because Dottore hate cryptos (he do not understand cryptos).
No pay, no Ni62, no completed ECats.
And insane idea about shipping out one million ECats in one week is gravedigger for distributors. Distributors need continuous supplies, not one million ECats in their yard in one week.

Quelle: https://e-catworld.com/2022/03/30/rossi-manufacturing-so-far-is-of-ecat-components-not-completed-skleps/#comment-5812253323

bgeoweh schrieb:als auch Überzeugte

Auch super, dass Rossi sich seine Lügen nicht selbst ausdenken muss. Das erledigen seine Fans für ihn.

Faszinierend, daß dieser offensichtliche Betrug nach so vielen Jahren immer noch weiter läuft und dass es immer noch genug Idioten gibt, die an diesen Unsinn glauben. LOL.

MaxS schrieb:Faszinierend, daß dieser offensichtliche Betrug nach so vielen Jahren immer noch weiter läuft und dass es immer noch genug Idioten gibt, die an diesen Unsinn glauben.

Inzwischen habe ich den Eindruck, dass tatsächlich nur noch die Idioten übrig geblieben sind. Wirklich erschreckend ist aber, dass Rossi auch viele wirklich kluge und gebildete Menschen täuschen konnte.

Das ist ein Phänomen, an dem ich noch lange forschen werde.

Als Rossis erste Videos in Skeptiker-Kreisen auftauchten, haben wir ziemlich schnell erkannt, dass seine Aussagen widersprüchlich, seine Vergangenheit fragwürdig und sein Verhalten extrem verdächtig ist. Das hätten auch alle beteiligten Wissenschaftler bemerken müssen. Haben sie aber nicht. Offenbar war die Hoffnung zu groß, Zeuge oder gar Mitwirkender bei einer wirklich großen Sache zu sein und so wurden alle Bedenken über Bord geworfen.

celsus schrieb:nur noch die Idioten übrig

Das kann man relativ gut an den immer gleichen Namen ablesen, die auf Rossis Blog und bei E-Catworld posten. Der harte Kern (mit offensichtlich weichem Keks) sind geschätzt vielleicht 50 Leute. Lass es 100 sein, das war's dann aber auch.

poipoi schrieb:Das kann man relativ gut an den immer gleichen Namen ablesen, die auf Rossis Blog und bei E-Catworld posten. Der harte Kern (mit offensichtlich weichem Keks) sind geschätzt vielleicht 50 Leute. Lass es 100 sein, das war's dann aber auch.

Und den Neuankömmlingen wird nicht gleich auf die Nase gebunden, dass das ganze Drehbuch im Prinzip unverändert jetzt zum fünften oder sechsten Mal durchgespielt wird - es gibt da anscheinend so eine Art Gentlemens Agreement, Gaunercode oder Omerta die es verbietet die ganzen klammheimlich begrabenen Vorprojekte auch nur zu erwähnen. Das kriegen die Frischlinge wenn überhaupt nur mit, wenn sie mit Skeptikern in Berührung kommen.

@ben99

Was sagst du eigentlich zu den neuen Ankündigungen?

bgeoweh schrieb:Was sagst du eigentlich zu den neuen Ankündigungen?

Alle Doof! Außer Mutti.

:D

Er wird sich schon eine "Erklärung", manche sagen auch Ausrede oder Verleugnung von Tatsachen dazu, für sich selbst ausdenken. Man muss schon ziemlich Verhaltensorginell sein wenn man in der Geschichte von Rossi kein Muster erkennt. Man kann aktuell nur Wetten darauf annehmen was sich der Meister neuartiges ausdenkt, mein privater Favorit wäre: selbstleuchtende Zahnpasta, in den Geschmacksrichtungen "Tschernobyl" und "Fukushima".