Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

Bone02943 schrieb:Ich weiß nicht in wie fern einfach nur "härtere"(du meinst warscheinlich längere Haft-) Strafen etwas bewirken. Klar gibt es Fälle, da wäre eine längere Haftstrafe sicher wünschenswert, vorallem im Nachhinein, wenn Täter nach der Entlassung sofort wieder Gewalttaten verüben.
Aber so allgemein verhindert das ganze solche Taten nicht. Da geht es um Sekunden und ich glaube kaum das ein Täter da erstmal anfängt drüber nachzudenken ob es jetzt 4 Jahre, 10 Jahre, oder vielleicht 20 Jahre Haft geben könnte.
Solche Gedanken dürften den wenigsten in den Sinn kommen, zumal wenn es sich um eine Handlung wie in diesem Fall handelt, die so wohl nicht gelant war.

Ja völlig richtig ich meine natürlich längere Haftstrafen da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Mir geht es ausschließlich darum zu verhindern das solche Leute nach der Entlassung wieder Straffällig werden. Und das kann man mmn nur damit erreichen indem man sie so lange wie möglich vor der Bevölkerung fern zu halten. Auf jeden Fall war von dieser Gruppe geplant jemanden ordentlich aufzumischen das jemand dabei stirbt war wahrscheinlich nicht geplant wurde aber billigend in Kauf genommen.

Sonderling69 schrieb:Traurig, daß ich als juristischer Laie hier im Forum anscheinend den Juristen @monstra diese Erkenntnis nahebringen muss.

Ich lebe in einer Millionenstadt in Deutschland. Mir muss man solche Erkenntnisse nicht nahe bringen. Nur betrachte ich diese Dinge nicht aus dem Tunnel, sondern beziehe alle Ursachen von Kriminalität mit ein. 200 Jahre moderne Kriminalpolitik in Europa haben uns den geringsten Stand an Mord, Totschlag und Gewalt gebracht - bei gleichzeitig humaneren und am Ziel der Resozialisierung ausgerichteten Strafvollzug.

Sonderling69 schrieb:wie die neuesten Statistiken eindrucksvoll belegen

Die Statistiken belegen einen signifikanten Rückgang der Gesamtkriminalität. So hat sich die Jugendkriminalität seit den 1990er Jahren um rund 1/3 vermindert. Ich hatte es schon mal oben aufgeführt: Wenn viele junge Männer zuwandern, steigt die Kriminalität. Das ist eine Binsenweisheit. War nach 1989 so (DDR-Bürger in den Westen) oder in den 1990ern (2 Mio. sog. Russlanddeutsche). Ist jetzt nicht anders, sondern erwartbar:

https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/Lagebilder/KriminalitaetImKontextVonZuwanderung/KriminalitaetImKontextVonZuwanderung_node.html

Bomgo schrieb:Mir geht es ausschließlich darum zu verhindern das solche Leute nach der Entlassung wieder Straffällig werden. Und das kann man mmn nur damit erreichen indem man sie so lange wie möglich vor der Bevölkerung fern zu halten.

Möglichst lange wegsperren - das ist die ineffizienteste und teuerste Art, die Bevölkerung vor Gewalttaten zu schützen. Rückfall quasi mitgebucht.

Wegsperren, um auf den Täter einzuwirken, das ist viel sinnvoller und letztlich erfolgreicher. Würde man noch konsequenter im Strafvollzug mit den Leuten arbeiten, ihnen Fortbildungsmöglichkeiten und Sozialtherapie Nahe bringen, wäre noch mehr möglich. Allein die verschiedenen in den Bundesländern verfolgten Ansätze zeigen die Bandbreite an Möglichkeiten.

Sonderling69 schrieb:Die deutschen Gesetze und die deutsche Rechtssprechung sind weitgehend für "Biodeutsche" und im deutschen Kulturkreis sozialisierte Menschen gedacht und gemacht.

Aus anderen Kulturkreisen stammende oder sozialisierte Menschen, wie z.B. traumatisierte Menschen aus Kriegsgebieten - wo die Gangart eine viel rauhere und härtere ist - tun sich mit der deutschen Gesetzgebung schwer - wie die neuesten Statistiken eindrucksvoll belegen. Und für diese sind die deutschen Strafen somit auch einfach nicht adäquat.

Was meinst du denn, wie es damals war, als all die Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten ins heutige Deutschland strömten? Meinst du nicht, dass die auch traumatisiert waren? Oder hatte man da eine so viel andere deutsche Gesetzgebung?

Ich warte jetzt nur noch auf den Ruf nach einem Kulturkreis-Nachweis, rückwirkend für mehrere Generationen.

monstra schrieb:Möglichst lange wegsperren - das ist die ineffizienteste und teuerste Art, die Bevölkerung vor Gewalttaten zu schützen. Rückfall quasi mitgebucht.

man könnte sie z.b. zum arbeiten "animieren" das würde ja die kosten um ein vielfaches reduzieren und es gibt bestimmt eine Vielzahl an Tätigkeiten die man da machen könnte.

monstra schrieb:Wegsperren, um auf den Täter einzuwirken, das ist viel sinnvoller und letztlich erfolgreicher. Würde man noch konsequenter im Strafvollzug mit den Leuten arbeiten, ihnen Fortbildungsmöglichkeiten und Sozialtherapie Nahe bringen, wäre noch mehr möglich. Allein die verschiedenen in den Bundesländern verfolgten Ansätze zeigen die Bandbreite an Möglichkeiten.

Das wiederum sehe als in solchen fällen wie hier diskutiert als Geldverschwendung an. Für mich ist bei solchen Taten einfach die Grenze überschritten wo man noch über Resozialisierung nachdenken sollte. Es ist ja nicht so das es Notwehr war. Es war ja von anfang die Intention dieser Gruppe jemanden richtig übel fertig zu machen.

emz schrieb:Oder hatte man da eine so viel andere deutsche Gesetzgebung?

Ganz einfach: Wir müssen für diese Leute aus den "anderen Kulturkreisen" die Scharia einführen. Dann hauen sie auch ganz schnell wieder ab.

Wer sich ernsthaft mit Sinn und Zweck von Strafe auseinander setzen möchte, kann hier mal was für seine Weiterbildung tun:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/strafe-muss-sein-gerecht-zu-bestrafen-ist-eine.976.de.html?dram:article_id=447996

Bomgo schrieb:Für mich ist bei solchen Taten einfach die Grenze überschritten wo man noch über Resozialisierung nachdenken sollte. Es ist ja nicht so das es Notwehr war.

Dann bin ich froh, dass Du nicht in der Rechtsprechung tätig bist.

Die Strafgefangenen wollen im Übrigen mehr arbeiten, aber es gibt zu wenig Arbeit im Knast. Sie kostet dem Staat auch mehr Geld, als sie einbringt. Das würde selbst für den Steinbruch gelten, den die Kosten für Bewachung, Transport, Unterkunft usw. schlagen die Gewinne um Längen.

Du solltest mal einen Knast besuchen und Dir mal alles so erklären lassen. Oder meinen verlinkten Artikel lesen.

Notwehr ist übrigens ein Rechtfertigungsgrund. Dafür kann nicht bestraft werden und damit erübrigt sich auch die Resozialisierung.

Bomgo schrieb:Für mich ist bei solchen Taten einfach die Grenze überschritten wo man noch über Resozialisierung nachdenken sollte. Es ist ja nicht so das es Notwehr war. Es war ja von anfang die Intention dieser Gruppe jemanden richtig übel fertig zu machen.

Wie jetzt, bei Notwehr würdest du einer Resoziialisierung zustimmen? Oder wann ist eine solche für dich ansonsten sinnvoll?

Das mit der "Intention dieser Gruppe jemanden richtig übel fertig zu machen", wo finde ich dazu etwas?
Muss zugeben, ich habe nicht alles in den Medien genauestens verfolgt.

emz schrieb:Das mit der "Intention dieser Gruppe jemanden richtig übel fertig zu machen", wo finde ich dazu etwas?
Muss zugeben, ich habe nicht alles in den Medien genauestens verfolgt.

Das ist doch mehr als offensichtlich. Wie erklärst du dir denn den Tathergang?

Bomgo schrieb:Das ist doch mehr als offensichtlich. Wie erklärst du dir denn den Tathergang?

Es mag für dich offensichtlich sein, mir fehlen hierzu allerdings entsprechende Ausführungen in den Medien.
Wie ich mir den Tathergang erkläre, das bedingt keine vorherige Absprache der Gruppe.

monstra schrieb:Die Strafgefangenen wollen im Übrigen mehr arbeiten, aber es gibt zu wenig Arbeit im Knast.
..... Sie kostet dem Staat auch mehr Geld, als sie einbringt

Da haben wir es wieder - ständig heißt es "zu wenig Geld da".
Andererseits heißt es, D ist angeblich ein reiches Land (und könnte noch viel mehr Migranten aufnehmen tönt aus aus manchen Parteien) - da beißt sich doch was.

monstra schrieb:Wegsperren, um auf den Täter einzuwirken, das ist viel sinnvoller und letztlich erfolgreicher. Würde man noch konsequenter im Strafvollzug mit den Leuten arbeiten, ihnen Fortbildungsmöglichkeiten und Sozialtherapie Nahe bringen, wäre noch mehr möglich

hängt das auch wieder nur am lieben Geld?
Wäre echt traurig.

monstra schrieb:Die Statistiken belegen einen signifikanten Rückgang der Gesamtkriminalität. So hat sich die Jugendkriminalität seit den 1990er Jahren um rund 1/3 vermindert. Ich hatte es schon mal oben aufgeführt: Wenn viele junge Männer zuwandern, steigt die Kriminalität. Das ist eine Binsenweisheit. War nach 1989 so (DDR-Bürger in den Westen) oder in den 1990ern (2 Mio. sog. Russlanddeutsche). Ist jetzt nicht anders, sondern erwartbar:

Es liegt nicht nur allgemein "an den jungen Männern", wie Du schreibst. Es gibt durchaus eine Korrelation zwischen Kriminalität / Art der Kriminalität, welche darauf zurückzuführen ist, woher diese jungen Männer stammen, wie die sozialisiert sind und welchen kulturellen Hintergrund die haben oder ob sie traumatisiert sind und aus Kriegsgebieten kommen.

Das blendest Du aber anscheinend aus. Warum? Der Polticial Correctness wegen? Warum lässt man diese auf die deutsche Bevölkerung los? Und bekommt von diesen, nachdem man denen auf Verlangen keine Zigarette geben will, das Gesicht zertrümmert (Bewährungsstrafe) und wird zu Tode geschlagen ohne selbst vorher körperliche Gewalt angewendet zu haben (4,5 Jahre Strafe)? Die lachen sich checkig darüber. Ich würde eine namhafte Summe darauf verwetten wollen, daß beide Täter wieder straffällig werden.

Sonderling69 schrieb:Warum lässt man diese auf die deutsche Bevölkerung los?

Du bietest nur noch Hetze auf. Darüber diskutiere ich nicht.

Bomgo schrieb:Das ist doch mehr als offensichtlich. Wie erklärst du dir denn den Tathergang?

Und ich dachte du hättest Fakten für deine These.
Offensichtlich ist nur eines. Es kam zu einem Streit und Gerangel, infolge dessen der Täter dem Opfer eine Faus verpasst hatm und dieser an dem Schlag gestorben ist. Ich wüsste nicht wo da jetzt eine lang geplante Aktion zu konstruieren wäre.

Bomgo schrieb:Das wiederum sehe als in solchen fällen wie hier diskutiert als Geldverschwendung an. Für mich ist bei solchen Taten einfach die Grenze überschritten wo man noch über Resozialisierung nachdenken sollte.

Dann hätten wir über viele Jahre bald zig tausende Jugendliche, die nie wieder freigelassen werden. Das ist alles andere als sinnvoll.

Sonderling69 schrieb:Und bekommt von diesen, nachdem man denen auf Verlangen keine Zigarette geben will, das Gesicht zertrümmert (Bewährungsstrafe) und wird zu Tode geschlagen ohne selbst vorher körperliche Gewalt angewendet zu haben (4,5 Jahre Strafe)?

War es nicht eher so, dass das Opfer einen aus der Gruppe geschubst hat und dann vom Täter den tödlichen Schlag bekommen hat?

Der 17-Jährige erklärte, dass der 49-Jährige dann einen seiner Kumpel zu Boden geschubst habe. Weil er Angst um seinen Freund gehabt habe, sei der 17-Jährige dann gegen den Mann handgreiflich geworden:

Ich versetzte ihm einen Faustschlag, er ging sofort zu Boden.

Mit seiner Erklärung schilderte der Jugendliche das Tatgeschehen weitgehend so, wie es auch in der Anklage dargestellt ist.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/gestaendnis-toetung-augsburg-koenigsplatz-100.html (Archiv-Version vom 01.11.2020)

Optimist schrieb:hängt das auch wieder nur am lieben Geld?

Nein nicht nur. Sondern auch an der Politik, die Rücksicht auf solche Stimmen nimmt, wie sie hier auch zu hören sind (wobei die hier teilweise eher ein verstecktes "Deutschland den Deutschen" sind). Die pauschal Wasser und Brot und das lebenslang fordern.

In vielerlei Hinsicht ist Skandinavien ein gutes Vorbild für den Strafvollzug. Da ist man weniger ideologisch wie in Deutschland und zimmert für jeden einzelnen Kandidaten ein eigenes Programm zurecht, das vom Hochsicherheitstrakt über ambulante Maßnahmen bis hin zur Fußfessel reicht.

Bone02943 schrieb:Und ich dachte du hättest Fakten für deine These.
Offensichtlich ist nur eines. Es kam zu einem Streit und Gerangel, infolge dessen der Täter dem Opfer eine Faus verpasst hatm und dieser an dem Schlag gestorben ist. Ich wüsste nicht wo da jetzt eine lang geplante Aktion zu konstruieren wäre.

Nein belegt ist das ist das aber aus eigener Erfahrung würde ich Geld darauf wetten das es genauso Stattgefunden hat. Jugendliche Gruppe trifft auf diese beiden Paare und war von Anfang an auf Stress aus. Sie verlangen ganz dreist und unverschämt nach Zigaretten, werden abgewiesen und gleich im Anschluss sind die Fäuste geflogen.

Das Urteil geht meiner Meinung nach in Ordnung. Allerdings mit einer Einschränkung.

Der Täter ist in der Untersuchungshaft vielmals negativ auffällig geworden. Es scheint so, dass er eine große Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, sobald er wieder aus dem Gefängnis entlassen wird. Ich denke in seinem Fall ist eine Sicherungsverwahrung sinnvoll, falls er sein Aggressionsproblem nicht in den Griff bekommt. Bleibt er längere Zeit im Gefängnis unauffällig, dann könnte diese Sicherungsverwahrung aufgehoben werden.

Eine Entschuldigung seinerseits wäre zwar wünschenswert. Aber ich bin bei derartigen Entschuldigungen immer skeptisch. Jeder mit etwas Grips in der Birne kriegt es hin sich zu entschuldigen, wenn er dafür mehrere Monate Gefängnis weg drücken kann. In der Macho - Kultur des Täters gilt um Entschuldigung bitten wahrscheinlich als Zeichen der Schwäche.

monstra schrieb:In vielerlei Hinsicht ist Skandinavien ein gutes Vorbild für den Strafvollzug. Da ist man weniger ideologisch wie in Deutschland und zimmert für jeden einzelnen Kandidaten ein eigenes Programm zurecht, das vom Hochsicherheitstrakt über ambulante Maßnahmen bis hin zur Fußfessel reicht.

fänd ich auch viel zielführender.

monstra schrieb:Sondern auch an der Politik, die Rücksicht auf solche Stimmen nimmt, wie sie hier auch zu hören sind (

weshalb hört denn Politik auf diese Stimmen?
Könnte man es seitens Politik und Medien denn nicht einfach nur besser kommunizieren, so wie du es ja hier auch tust? Da könnte ich mir vorstellen, man könnte dann doch so Einige erreichen und sozusagen die Bevölkerung "mitnehmen"

Analyst schrieb:Es scheint so, dass er eine große Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, sobald er wieder aus dem Gefängnis entlassen wird. Ich denke in seinem Fall ist eine Sicherungsverwahrung sinnvoll, falls er sein Aggressionsproblem nicht in den Griff bekommt.

Da die Sicherungsverwahrung das aller letze Mittel ist, sollte diese auch nicht bei solchen Fällen wie diesem eingesetzt werden.
Es war fahlässig, fast ein Unfall, keine geplante Mordaktion oder so etwas. Ich gehe nicht davon aus, dass er töten wollte.
Auch wenn er vielleicht im Knast versucht den harten Macker zu spielen. So war er doch vorher dieser Tat jetzt kein Intensivtäter oder dergleichen.

Optimist schrieb:Könnte man es seitens Politik und Medien denn nicht einfach nur besser kommunizieren, so wie du es ja hier auch tust? Da könnte ich mir vorstellen, man könnte dann doch so Einige erreichen und sozusagen die Bevölkerung "mitnehmen"

Nun ja. Das ist wohl so leicht, wie "Querdenker" vom Maskentragen überzeugen... Hier wird ja einfach ignoriert, um welche Tat es sich gehandelt hat, sondern einfach pauschal drauf losgedroschen.

Das Problem ist, dass zum einen die Themen "Flüchtlinge und Zuwanderung" mit der "Kriminalitätsbekämpfung" verknüpft werden, aber nichts miteinander zu tun haben. Weil aber die Zuwanderung oder die Flüchtlingsankunft viele Ängste und Aggressionen auslöst, greifen Politiker das entsprechend auf.

Zum anderen wird mit der inneren Sicherheit schon seit den 1960er Jahren, v.a. von den konservativen Parteien, Politik gemacht. Medien und Politik gehen dabei eine ungute Allianz ein. Medien schüren Angst, Politiker greifen das auf und schüren zusätzlich die Angst. Zugleich machen sie ein Angebot, wie das vermeintliche oder echte Problem aus der Welt geschafft werden kann: Mehr Strafen, mehr Befugnisse für Sicherheitsbehörden. Auch jetzt haben wir es wieder: Mehr Strafen gegen Kinderpornografie und mehr Befugnisse für den Verfassungsschutz (wobei letzteres in Teilen auch notwendig ist).

Die Politik kann sich dann als Problemlöser hinstellen: Wir schaffen die Probleme weg, die wir vorher geschaffen haben.

V.a. die Wissenschaft führt seit Jahrzehnten einen ziemlich einsamen Kampf dagegen. Aber bei den jüngeren Kriminologen und Soziologen (die es kaum noch gibt) zieht auch mehr und mehr der Zeitgeist ein: Härtere Linie, mehr Individualisierung, mehr Autorität, mehr Zynismus. Zum Teil eine notwendige Korrektur. Zum Teil eine ungute Entwicklung.