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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

1.353 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Weihnachtsmarkt, Augsburg, Feuerwehrmann ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 17:49
Zitat von Sonderling69Sonderling69 schrieb:Also erst mal würde ich versuchen die nicht einfach reinzulassen sondern besser zu screenen.
Die Zuwanderung von Kriminellen zu unterbinden, da bin ich bei dir.

Das ist aber nochmal ein anderes umfangreiches Thema und greift hier bei deutschen Staatsbürgern gar nicht.
Zitat von Sonderling69Sonderling69 schrieb:Ich bin, wie gesagt, kein Jurist. Aber z.B. fände ich eine Bestrafung gut, die für das gleiche oder ähnliche Vergehen (z.B. Körperverletzung) eine Verdopplung der Strafe automatisch innerhalb der nächsten 5 Jahre vorsehen würde. Ich glaube, daß hätte z.B. eine starke, abschreckende Wirkung. Ich kenne solche Regelungen aus dem Verkehrsrecht in anderen Ländern.
Das funktioniert erwiesenermaßen nicht. Siehe USA mit Todesstrafe und der "3 strikes" Regelung. Und es ist auch nicht vergleichbar mit dem Verkehrsrecht. Auto fahren ist eine bewusste Handlung, du setzt dich ins Fahrzeug und bewertest permanent die Situation und wägst ab. Da kann eine hohe Bußgeldandrohung funktionieren.

Bei emotionalen Gewaltdelikten sieht es doch anders aus. Die Täter haben ein Problem mit Impuls Kontrolle, die reagieren auf eine irrigerweise angenommene Provokation. Da gehen keine Gedanken an höhere oder niedrige Strafen um.

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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 17:50
Zitat von emzemz schrieb:Dass das Faustrecht ein Ziel sein sollte, davon ist doch keine Rede. Aber es beginnt doch schon auf dem Schulhof, dass man lernt, sich nicht mit Größeren anzulegen.
So wie du es jetzt darstellen willst wird es garantiert nicht gewesen sein. Du willst die Täter in Schutz nehmen und die beiden älteren Herren jenseits der 40 die auch noch mit ihren Frauen unterwegs waren als Auslöser der Eskalation hinstellen. Das ist so aber auch richtig und völlig unwahrscheinlich.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 17:58
Zitat von BomgoBomgo schrieb:emz schrieb:
Dass das Faustrecht ein Ziel sein sollte, davon ist doch keine Rede. Aber es beginnt doch schon auf dem Schulhof, dass man lernt, sich nicht mit Größeren anzulegen.

So wie du es jetzt darstellen willst wird es garantiert nicht gewesen sein. Du willst die Täter in Schutz nehmen und die beiden älteren Herren jenseits der 40 die auch noch mit ihren Frauen unterwegs waren als Auslöser der Eskalation hinstellen. Das ist so aber auch richtig und völlig unwahrscheinlich.
Sollte dir etwa entgangen sein, dass ich auf einen völlig anderen Vorfall Bezug genommen hatte?
Beim nächsten Mal erst schaun, worum es eigentlich geht.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 18:03
Zitat von Sonderling69Sonderling69 schrieb:Ich bin, wie gesagt, kein Jurist. Aber z.B. fände ich eine Bestrafung gut, die für das gleiche oder ähnliche Vergehen (z.B. Körperverletzung) eine Verdopplung der Strafe automatisch innerhalb der nächsten 5 Jahre vorsehen würde. Ich glaube, daß hätte z.B. eine starke, abschreckende Wirkung.
Da muss man nicht Jurist sein, um eine fundierte Meinung dazu zu haben. Du setzt aber m.E. zu sehr auf den Abschreckungsaspekt. Das ist aber nur ein Aspekt der Strafe. Neben der oft erwähnten Resozialisierung (gesetzliches Ziel des Strafvollzugs) gibt es auch noch den Vergeltungsaspekt. Hier ein Überblick:

https://www.bpb.de/izpb/268220/vom-sinn-und-zweck-des-strafens?p=all

Zusammenfassend: Die Mischung macht es. Eine alleinige Fokussierung auf die Abschreckung macht das Strafrecht zwar schärfer, aber nicht besser. Oder einfacher: Härtere Strafen bringen nichts. Sie führen nicht zu einem Rückgang der Kriminalität, die von sehr vielen Faktoren abhängt. Die Furcht vor Strafe ist nur ein sehr kleiner Aspekt davon.

In den USA, wo es 2 Mio. Inhaftierte gibt (Deutschland: 80.000), die Quote also 10 mal höher ist als hier, setzt man so wie Du brutal auf Abschreckung. Doch als man in einigen Bundesstaaten die 3-Strikes-Regelung einführte, gab es dort keine positiven Effekte in der Kriminalitätsentwicklung. Stattdessen stieg die Zahl der Strafgefangenen gewaltig an, die keine Aussicht auf Freilassung hatten. Und damit die Gewalt und die Drogenproblematik in den Gefängnissen, die zugleich sparen mussten.

Trotzdem ist die Kriminalitätsrate in den USA seit den 1990er Jahren so wie auch in Deutschland signifikant gesunken. Woran das liegt? Sicher nicht an den härteren Strafen.

Wie sollte "gute" Strafe beschaffen sein? Ich zitiere:
- Strafe muss möglichst weh tun, sonst Toleranz und nur kurze Effekte
- Strafe muss sofort erfolgen
- Strafe muss immer, für jede Tat, angewandt werden (Dunkelfeldproblematik)
- Ausweichmöglichkeiten oder Belohnungsmöglichkeiten für abweichendes Verhalten müssen unterbunden werden (Täter darf in seiner Gruppe nicht „Held“ werden).
der Täter sollte die Länge der ausgesprochenen Strafe durch sein (Wohl-)Verhalten beeinflussen können
- Der Übergang von drinnen nach draußen sollte besser vorbereitet und begleitet werden
- Die Nachbetreuung sollte intensiviert werden
- Dem Täter sollte signalisiert werden, dass man weniger an der Strafe, mehr an der Verhaltensänderung interessiert ist.
Quelle: https://www.praeventionstag.de/dokumentation/download.cms?id=1423&datei=Bielefeld---2013-Praeventionstag-----Wirkung-von-StrafenF_1423.pdf


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 18:18
Zitat von monstramonstra schrieb:Wie sollte "gute" Strafe beschaffen sein?
... hört sich alles gut an, aber was machst Du mit Leuten, die sich einfach nicht "resozialisieren lassen wollen". Da hilft meiner laienhaften Meinung nach nur "Abschreckung" oder?

Ich wäre schon froh / zufrieden gewesen, wenn ich eine namhafte Summe Schmerzensgeld / Wiedergutmachung bekommen hätte. Aber der Typ hatte natürlich kein Geld.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 18:22
Ziel einer Strafe muss es sein den Täter zu bestrafen und ihn nicht auch noch zu belohnen indem man für ihn versucht sein Leben auf die Kette zu kriegen.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 18:22
Zitat von Sonderling69Sonderling69 schrieb:... hört sich alles gut an, aber was machst Du mit Leuten, die sich einfach nicht "resozialisieren lassen wollen". Da hilft meiner laienhaften Meinung nach nur "Abschreckung" oder?
Da hilft doch dann aber trotzdem keine Abschreckung. Vorallem nicht bei Taten die quasi im Affekt passieren. Da überlegt vorher keiner ob er 5, 10 oder 20 Jahre in den Knast gehen könnte.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 18:29
Zitat von emzemz schrieb:Aber es beginnt doch schon auf dem Schulhof, dass man lernt, sich nicht mit Größeren anzulegen.
Wobei es sich um drei Aspekte handelt:

1. "Was immer Du tust, tue es klug und bedenke das Ende!" Ich würde mich in der leeren U-Bahn nicht alleine mit einer Gruppe oder einem Typen anlegen, die dort provokativ Rauchen und denen die Lust auf Krawall aus jeder Pore trieft. Auch wenn "das Recht dem Unrecht nicht weichen muss". Da trolle ich mich lieber und das ist keine Schande. Vielleicht rufe ich die Polizei an.

2. Wie sich andere verhalten und wie ich das bewerte, ist etwas anderes. In der U-Bahn sollte nicht geraucht werden und sollten auch keine Leute zusammengeschlagen werden. Es ist auch nicht so, dass mich das nichts angeht. Und wenn ein Dritter zusammengeschlagen wird, sollte ich natürlich intervenieren. Die Polizei gibt auch ganz gute Tipps, wie man sich da am besten verhält. Eine Kollegin von mir hat sogar ein Präventionsseminar der Polizei besucht. Man soll immer Verbündete suchen, gemeinsam handeln, die Störer höflich und bestimmt mit "Sie" ansprechen usw.

3. Und dann ist natürlich die Frage, wie die Gesellschaft, wie die Institutionen darauf reagieren. Wenn die Polizei sagt "Streifen in der U-Bahn sind personell nicht machbar", dann sollte man sich fragen, ob die Polizei gut genug ausgestattet ist. Und mit den richtigen Personen besetzt. Ob es Videokameras gibt und wie gut der ÖPNV ausgestattet ist. Auch die "Broken-Windows-Theorie" würde ich nicht unterschätzen, also Sauberkeit, Pflege und Infrastruktur. In Augsburg war das alles sicher tip-top, aber vielleicht hat man gewisse Cliquen zu lange rumhängen lassen, bis sie den öffentlichen Raum als ihr Eigentum angesehen haben. Ein Bedürfnis, die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu stärken, das gibt es sicherlich. V.a. auch, weil die Sparorgien und Privatisierungen der 2000er Jahre den öffentlichen Raum runterkommen ließen (jedenfalls in einigen Städten sehr massiv).
Zitat von Sonderling69Sonderling69 schrieb:... hört sich alles gut an, aber was machst Du mit Leuten, die sich einfach nicht "resozialisieren lassen wollen". Da hilft meiner laienhaften Meinung nach nur "Abschreckung" oder?
Nicht "wollen"? Gibt es nicht. Das hat mit wollen weniger zu tun wie mit können. Und alle wird man eh nicht kriegen, sonst könnte ich Kriminalität einfach abschalten. In einer offenen Gesellschaft lässt sich aber abweichendes kriminelles Verhalten nicht zu 100% eliminieren.

Der Typ, der mich geschlagen hat, war Borderliner und Alkoholiker. Der war eigentlich krank. Das war kein freier Wille. Der war auch total zerknirscht, dass ihm der Gaul durchgegangen war (er konnte nicht mal mehr sagen warum). Aber es passierte ihm immer wieder. Den behandelt man nicht, indem man ihm das Messer auf die Brust setzt. Da schlägt der wieder zu. Zur Gerichtsverhandlung war er auf einem therapeutischen Pferdehof untergekommen, mistete die Ställe aus und mit Alkohol ging es. Dort wo er war, da hatte er keine Probleme mit seinen Impulsen.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 19:05
Zitat von BomgoBomgo schrieb:Ziel einer Strafe muss es sein den Täter zu bestrafen und ihn nicht auch noch zu belohnen indem man für ihn versucht sein Leben auf die Kette zu kriegen.
Da sieht man, wie Hass das logische Denken vernebelt. Da gönnt man dem Täter nach der Verbüßung der Tat kein normales Leben, sieht in einer Hilfestellung hierzu eine Belohnung für ihn.
Dabei wäre es doch eine win-win-Situation. Von ihm ginge keine Gefahr mehr aus, er würde arbeiten gehen, statt Kosten zu verursachen würde er sogar Steuern zahlen ...


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 19:11
Zitat von emzemz schrieb:Da sieht man, wie Hass das logische Denken vernebelt.
@Bomgo

Da der Statistik nach insbesondere fast jeder Mann in seinem Leben mindestens einmal eine Straftat begeht, wünscht du dir sicher auch für dich selbst und deine Nächsten in diesen Fällen eine gnadenlose Behandlung durch den Staat.

Denn das bringt ja die Gesellschaft voran oder?


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 20:00
Zitat von monstramonstra schrieb:Das Problem ist, dass zum einen die Themen "Flüchtlinge und Zuwanderung" mit der "Kriminalitätsbekämpfung" verknüpft werden, aber nichts miteinander zu tun haben.
ein bisschen aber schon, denn je mehr junge Männer kommen, desto größer ist das Potential ...
...weil ja - wie du selbst heute richtigerweise geschrieben hattest - männliche Jugendliche stärker zu Gewalt neigen als andere Bevölkerungsgruppen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Zugleich machen sie ein Angebot, wie das vermeintliche oder echte Problem aus der Welt geschafft werden kann: Mehr Strafen, mehr Befugnisse für Sicherheitsbehörden. Auch jetzt haben wir es wieder: Mehr Strafen gegen Kinderpornografie und mehr Befugnisse für den Verfassungsschutz (wobei letzteres in Teilen auch notwendig ist).
....
V.a. die Wissenschaft führt seit Jahrzehnten einen ziemlich einsamen Kampf dagegen. Aber bei den jüngeren Kriminologen und Soziologen (die es kaum noch gibt) zieht auch mehr und mehr der Zeitgeist ein: Härtere Linie, mehr Individualisierung, mehr Autorität, mehr Zynismus. Zum Teil eine notwendige Korrektur. Zum Teil eine ungute Entwicklung
ist halt alles irgendwie eine Gradwanderung.
Zitat von monstramonstra schrieb:Die Politik kann sich dann als Problemlöser hinstellen: Wir schaffen die Probleme weg, die wir vorher geschaffen haben.
Das habe ich mir auch schon manchmal gedacht - auch bei anderen Themen.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 20:31
Zitat von OptimistOptimist schrieb:monstra schrieb:
Das Problem ist, dass zum einen die Themen "Flüchtlinge und Zuwanderung" mit der "Kriminalitätsbekämpfung" verknüpft werden, aber nichts miteinander zu tun haben.
Das stimmt so nicht! Von dieser Personengruppe werden pro Jahr 250000 bis 280000 Straftaten (im Zeitraum seit 2016) begangen, und das ist nur das Hellfeld!

Im Übrigen stimmen auch Deine Angaben zum Anteil ausländischer Tatverdächtiger beim Straftatenschlüssel 222000 (gefährliche und schwere Körperverletzung..) nicht: Es waren 2019 38,4%, nicht nur 1/3! Im vorliegenden Fall käme ohnehin der Schlüssel 892500 (Mord, Totschlag,...) zur Anwendung, und da liegt dieser Anteil bei 43%.

Nun aber zurück zum Augsburger Fall: Natürlich ist richtig, dass Bildung, Einkommen, sozialer Status Einfluss auf die Kriminalitätsbelastung von Menschen haben. Eine deutlich höhere Korrelation ergibt sich aber beim Faktor kulturelle Prägung bei Männern mit Migrationshintergrund: Die Delinquenz ist bei Mitteleuropäern ähnlich wie bei Deutschen, bei fernöstlichen Herkunftsländern geringer, und bei allen anderen bedeutenden Regionen deutlich, z.T. extrem höher (Faktor 10 und mehr).
Für den Haupttäter ist Gewalt kein Problem, sondern Teil der Lösung! Inwieweit die Therapien zur Konfliktbewältigung anschlagen, bleibt abzuwarten; zu befürchten ist aber, dass er die Justiz nicht zum letzten Mal beschäftigt hat.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 20:32
Zitat von emzemz schrieb:Da sieht man, wie Hass das logische Denken vernebelt. Da gönnt man dem Täter nach der Verbüßung der Tat kein normales Leben, sieht in einer Hilfestellung hierzu eine Belohnung für ihn.
Das ist doch überhaupt nicht wahr. Für einen deutschen Täter hätte ich das gleiche gefordert. Und wie gesagt bin ich einfach der Meinung wenn Jemand nicht Teil der Gesellschaft sein will und gegen dessen Regeln verstößt und jemanden tötet hat er einfach keine Hilfe von der Gesellschaft zu erwarten.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 20:35
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Da der Statistik nach insbesondere fast jeder Mann in seinem Leben mindestens einmal eine Straftat begeht, wünscht du dir sicher auch für dich selbst und deine Nächsten in diesen Fällen eine gnadenlose Behandlung durch den Staat.
Ja selbstverständlich wenn er auf die gleiche Weise für den Tod an einer andere Person verantwortlich ist selbstverständlich.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 20:57
Zitat von BomgoBomgo schrieb:a selbstverständlich wenn er auf die gleiche Weise für den Tod an einer andere Person verantwortlich ist selbstverständlich.
Aus meinem Beitrag ging offensichtlich hervor, dass ich jegliche Straftaten meine. Aber egal ist eh OT.

Ich kann die Reaktion nachvollziehen, dass man sofort lebenslang fordert unbedarft und aus dem Bauch heraus.

Das Opfer wird davon aber nicht wieder lebendig und der Täter wird dadurch nicht zu einem guten Menschen, im Gegenteil er wird nur gefährlicher und gewalttätiger. Das Umsetzen deiner Forderung würde nur zur "Ausbildung" von noch schlimmeren Kriminellen führen.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 21:01
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Das Opfer wird davon aber nicht wieder lebendig und der Täter wird dadurch nicht zu einem guten Menschen, im Gegenteil er wird nur gefährlicher und gewalttätiger. Das Umsetzen deiner Forderung würde nur zur "Ausbildung" von noch schlimmeren Kriminellen führen.
Naja aber was soll es bringen den Täter auch noch zu belohnen mit so einer geringen Strafe? Man kann doch nicht garantieren das er nicht sofort wieder straffällig wird?


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 21:39
Zitat von Ludwig01Ludwig01 schrieb:Von dieser Personengruppe werden pro Jahr 250000 bis 280000 Straftaten (im Zeitraum seit 2016) begangen, und das ist nur das Hellfeld!
Was willst Du mir mit diesen Zahlen sagen? Insgesamt werden über 2 Mio. Straftaten jährlich begangen. Seit 2016 ca. 8 Mio. Wie viele der Täter haben Abitur, sind blauäugig oder Männer? Wie viele sind Bayern oder in Ostfriesland geboren? Im Ernst: Natürlich begeht eine Personengruppe Straftaten. Und je nach gewählter Vergleichsgruppe auch überproportional.

Das BKA führt deshalb dazu eine eigene Statistik. Ich habe darauf verlinkt.

Die PKS ist eine reine Verdachtsstatistik. Versuchsstraftaten werden nicht extra ausgewiesen. Bestimmte Menschen werden häufiger verdächtigt als andere. Im Grunde müsste man die Verurteilungsstatistik dazu betrachten, die Rückfallstatistik sowieso und die Dunkelfelduntersuchungen auch. Die ergeben z.B. das Gewalttaten unter Deutschen ohne Migrationshintergrund seltener angezeigt werden, als Gewalttaten, die von Jugendlichen mit Migrationshintergrund an Deutschen begangen werden. Schließlich gibt es ausländerspezifische Delikte, Formen der organisierten Kriminalität, Durchreisende, EU-Bürger und Touristen.

Die Prozentzahlen habe ich geschätzt, nicht ausgerechnet. Danke für die Mühe. 38,4% bei der schweren und gefährlichen Körperverletzung für 2019. Mord und Totschlag (wie oft muss man das noch sagen, Himmel!) wurde hier nicht begangen. Sondern Körperverletzung mit Todesfolge. Ein Vorsatz-Fahrlässigkeitsdelikt. Der Täter konnte nicht wissen, dass er sein Opfer tötet.
Zitat von BomgoBomgo schrieb:Naja aber was soll es bringen den Täter auch noch zu belohnen mit so einer geringen Strafe? Man kann doch nicht garantieren das er nicht sofort wieder straffällig wird?
Du wiederholst Dich. Kannst Du garantieren, dass Du nie eine Straftat begehst? Nie in Eile oder völlig verpeilt als Autofahrer einen Fußgänger umnietest und tötest? Wenn Du das weißt, dass Dich der liebe Gott und seine himmlischen Heerscharen dazu auserkoren haben, nie vorsätzlich oder fahrlässig einen Fehler zu machen, der schlimme Folgen hat, dann darfst Du Dir auf die Schulter klopfen und Dich mal ganz toll fühlen.


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 21:43
Zitat von monstramonstra schrieb:Du wiederholst Dich. Kannst Du garantieren, dass Du nie eine Straftat begehst? Nie in Eile oder völlig verpeilt als Autofahrer einen Fußgänger umnietest und tötest? Wenn Du das weißt, dass Dich der liebe Gott und seine himmlischen Heerscharen dazu auserkoren haben, nie vorsätzlich oder fahrlässig einen Fehler zu machen, der schlimme Folgen hat, dann darfst Du Dir auf die Schulter klopfen und Dich mal ganz toll fühlen.
Ich garantieren jedenfalls das ich nie jemanden blöd anpöbeln werden nur um dem einen tödlichen Faustschlag zu verpassen. Ein VU oder ähnliches habe ja niemals als Vergleich herangezogen ich habe immer von einer vergleichbaren Straftat gesprochen.


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09.11.2020 um 21:51
Zitat von BomgoBomgo schrieb:du verstehst mich mit absicht falsch. Die erste Gruppe würde durch andere Straftaten auffallen so ein Gewaltdelikt wäre da die Ausnahme während es bei der 2. Gruppe die Regel ist. Natürlich begehen einheimische auch Straftaten in der Regel sind das dann aber in den seltensten Fällen Gewaltdelikte während unsere Importierten Einheimischen also auch alles mit mehreren Staatsbürgerschaften fast überwiegend nur durch Gewaltdelikte auffällig werden.
Klar wirst du von gewissen Leuten falsch verstanden, u.natürlich ist das Absicht. Haste noch nicht gemerkt, auf was das ganze hier hinausläuft? Diese Clübchengründung, die dann gezielt gegen andere vorgehen, ist kein Zufall ;)


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Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

09.11.2020 um 21:56
Zitat von BomgoBomgo schrieb:Naja aber was soll es bringen den Täter auch noch zu belohnen mit so einer geringen Strafe? Man kann doch nicht garantieren das er nicht sofort wieder straffällig wird?
Dann andersherum, du hast einen sozial kaputten Typen, wie glaubst du kannst du verhindern, dass er ein Problem mit Aggressionen hat und wahllos Mitmenschen verprügelt?

Indem du ihn 10 Jahre mit anderen Gewalttätern einsperrst und dann raus lässt oder indem du ihn eher wenige Jahre einsperrst und ihm gleichzeitig eine Perspektive versuchst zu bieten?


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