Unbekannter (deutscher?) Toter in Amsterdam 1982 mit Teufelstattoo

ThoFra schrieb:Wäre wohl auf jeden Fall interessant, in diesem Forum für ehemalige Heimkinder nochmals nachzuforschen.

Ja, bestimmt.

Und auf dieser Seite kann man -ganz unten IN den Leserbeiträgen- auch einige Hinweise finden.
http://www.dorsten-transparent.de/2013/03/der-kreskenhof-in-holsterhausen-romerlager-fischereihof-ausgewanderte-familie-kresken-keramitwerk-landeserziehungsheim-moderne-wohnsiedlung/

@ThoFra
Dann müsste man diesen Verfasser des Posts von 2008 ausfindig machen und man hätte den Namen. Gesetzt den Fall dass es nicht AP war, den er gemeint hat und der Spur bereits nachgegangen wurde.

ThoFra schrieb:Wie genau denkst Du, könnte ein solcher Identitätsdiebstahl abgelaufen sein?
a) der unbekannte Tote starb "versehentlich" im Zusammenhang mit seinem Drogenkonsum (z B Überdosis)
b) der unbekannte Tote wurde getötet, mit der Absicht, so seine Identität stehlen zu können

Ja, beides wäre denkbar, wie ich finde. Das die Leiche verborgen war, und keine Papiere bei sich hatte, lässt auf irgendeine Form von kriminellem Verhalten schliessen, welches über den reinen Drogenmissbrauch des Verstorbenen hinaus geht.

Ein möglicher "Übernehmer" der Identität, braucht den Verstorbenen ja auch nicht mal gekannt haben. Falls aber im Personalausweis Tätowierungen als unveränderliches Kennzeichen vermerkt stehen, müssten die halt kreiert werden......

Was mir hier sehr sauer aufstösst, ist die Tatsache, das die Mutter von Ihrem Sohn seit 30 Jahren nichts mehr gehört hatte, obwohl dieser angeblich noch lebte und wohlauf war. Klar, nicht umöglich, aber doch äusserst unwahrscheinlich.

mitH2CO3 schrieb:Irgendetwas verstehe ich bei dieser Überlegung nicht:
wenn der Verstorbene erkennungsdienstlich nicht erfaßt war, waren seine Tattoos doch auch nicht relevant, oder?
Wozu dann die gleichen Tattoos stechen lassen?

Ja, darüber habe ich auch nachgedacht....., und ich weiss auch nicht, ob solche eindeutigen Merkmale damals möglicherweise im Personalausweis vermerkt standen. Und ob jemand schon mal die Fingerabdrücke abgenommen wurden, weiss man letztlich auch nicht gesichert. Trotzdem könnte eine neue Identität, für jemanden, der sie ganz dringend braucht, auch falls "nicht vollkommen clean", dennoch von Interesse gewesen sein.

LOleander schrieb:Wenn man die Idee mit dem Identitätenklau weiterspinnt, dann müsste der Tote ja der echte Pasternack sein.

Genau, der von seiner Mutter zur Adoption freigegeben wurde...., was dann wohl auch mgl. Heimaufenthalte zur Folge hatte. Der aber offenbar trotzdem Kontakt zu seiner leiblichen Mutter hatte. Die dann seit 1977 aber nie wieder von ihm gehört hat.

Falls von dem verstorbenen DNA konserviert wurde, könnte man diese mit der DNA der mögichen Mutter ergleichen, falls diese noch lebt. Oder mit weiteren Geschwistern oder Halbgeschwistern, um sicher zu gehen, dass der Verstorbene nicht doch A. Pasternack war.

knattertom schrieb:Verstorbenen ja auch nicht mal gekannt haben. Falls aber im Personalausweis Tätowierungen als unveränderliches Kennzeichen vermerkt stehen, müssten die halt kreiert werden......

Seit wann stehen denn Tätowierungen im Perso?

hpoirot schrieb:Seit wann stehen denn Tätowierungen im Perso?

Stimmt, in den neuen Scheckkarten-Persos gibt es da keinen Platz mehr für. In den alten Personalausweisen, mit mehreren Seiten, gab es da, soweit ich mich erinnere, aber eine Rubrik "unveränderliche Merkmale", in der Narben und Tätowierungen vermerkt gewesein sein konnten.

Wow, eine abenteuerliche Geschichte habt Ihr da. Aber wer weiß, ausschließen kann man gar nichts.

Irgendwas ist auf jeden Fall faul mit diesem Pasternack. Ich kann nicht glauben, dass 2 Leute so eine ungewöhnliche Tätowierung haben und keine Verbindung irgendeiner Art besteht. Aber ich würde eher drauf tippen, dass sie entweder gemeinsam im Heim oder im Gefängnis waren.

Aber warum sagt er es dann nicht? Kann er sich nicht erinnern? Ist er einfach ein unzugänglicher Typ? Haben die beiden eine gemeinsame Vergangenheit, die nicht ans Licht kommen soll? Alles sehr mysteriös, aber ich denke, dass er auf jeden Fall weiß, wer der Tote ist.

In diesem "Reddit-Post" ist noch einiges mehr enthalten:

https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/g92mat/the_mummy_of_amsterdam_and_the_devil_from_germany/

allerdings nur auf Englisch. In den Kommentaren wird ebenfalls die Vermutung eines möglichen Identitätsdiebstahls erhoben.

Zusätzlich findet sich dort noch diese Information:

Zitat

When they contacted this poster they found out this person was with Andreas in an Orphanage in Dörsten just across the German border. The puzzle seems to come to a solution. The orphanage is contacted and they agree to cooperate and send the Andreas Pasternack file. He completely fits the profile, born in 1959, born in Germany, and missing since 1977. The TV producers find out his mother is still alive and visit her in Germany. She tells them she gave up Andreas for adoption and hasn't heard from him in over 30 years. She agrees to a DNA test and the TV producers go to the local police station where Andreas’ mother lives to ask for help with subtracting DNA. It all seems to fit….. Right? Well no…. When the police run the name “Andreas Pasternack” through the police database, it is concluded Andreas Pasternack is still alive and is well known to the police in Germany.

Zitat Ende

und dieses aus den Kommentaren

Zitat

Well so far no dna have been compared. Only one to get this far in was the tv show, police did not follow up on it as of now sadly...

Zitat Ende

Also, hatte die Mutter wohl doch keinerlei Kontakt zu Ihrem Sohn. Für mich unverständlich, dass nicht trotzdem die DNA der Mutter mit der des Verstorbenen verglichen wurde.

Ich habe mal gesucht und bin fündig geworden......, für die jüngeren:

Retro80 #05 ☎️ Der alte, graue Personalausweis

Externer Inhalt
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bis zur Einführung des ersten Plastikkartenausweises, Ende der 1980er Jahre, waren "unveränderliche Merkmale" im Personalausweis und s.w.i.m.e. auch im Reisepass erfasst.

Wenn sich ein Heimbewohner in jungen Jahren, noch vor Volljährigkeit, hat tätowieren lassen, standen diese mit einiger Sicherheit dort vermerkt, wenn es zur Erstausstellung eines Persos oder Reisepasses gekommen ist.

Und in den Junkieszenen europäischer Großstädte konnte man damals für ein gültiges Ausweisdokument schon ein paar hundert Scheine bekommen, bzw. verlangen.

knattertom schrieb:Wenn sich ein Heimbewohner in jungen Jahren, noch vor Volljährigkeit, hat tätowieren lassen, standen diese mit einiger Sicherheit dort vermerkt, wenn es zur Erstausstellung eines Persos oder Reisepasses gekommen ist.

Nun ja, ich kann mich allerdings nicht daran erinnern, dass ich mich bei der Ausstellung meines ersten Ausweises hätte ausziehen müssen.

Und wie soll die Ausweisbehörde davon erfahren haben, dass jemand eine Tätowierung auf dem Rücken oder meinetwegen auf dem Arm hat, wenn da ein Hemd drüber ist, sofern die betreffende Person das nicht freiwillig angibt?

@knattertom
Völlig unverständlich dass kein DNA Abgleich mit der Mutter gemacht wurde. Oder ist nur unklar, ob es gemacht wurde und no match war? Denn irgendein DNA test wurde doch wohl gemacht mit dem Trio AP - Mutter - John Doe? Ist etwas unklar immer noch.

Nach dem Reddit Artikel ist mir erst richtig klar geworden, dass AP noch 2 weitere identische Tattoos hatte. Mir ist das aus den Posts im Thread irgendwie entgangen oder ich hab es nicht gecheckt.
Ich sehe hier entweder ID-Diebstahl oder BFFs. Der Typ hat auf jeden Fall was damit zu tun. Die ganze Drohszenerie mit Baseballschlägern in diesem Crackhaus gibt dem ganzen noch einen weiteren brutalen Beigeschmack.

Nina Hagen spielt in dem Post ja auch noch mal eine Rolle. Das statement so im Ganzen klingt auf jeden Fall extrem defensiv und ablehnend. Es kann doch nicht sein, dass sie dort verkehrt ist und den einzigen anderen, deutschsprachigen Typen da nicht kannte. Oder sich wenigstens vage erinnerte. Bzw wenigstens versuchen würde zu helfen. Extremst unsympathisch auf jeden Fall.

brigittsche schrieb:Und wie soll die Ausweisbehörde davon erfahren haben, dass jemand eine Tätowierung auf dem Rücken oder meinetwegen auf dem Arm hat, wenn da ein Hemd drüber ist, sofern die betreffende Person das nicht freiwillig angibt?

Das ist schon richtig, ausziehen musste man sich nicht. Neben den freiwilligen Angaben, hatten die Behörden aber mglw. auch bereits interne Vermerke, bei Jugendlichen die in staatlicher Obhut waren.

Ich denke mal die Steine, die ausgemacht Ring offensichtlich herausgebrochen wurden, wurden die Edelsteine oder Halbedelsteine verhökert.

TätowIerungen fielen wohl grundsätzlich nicht unter unveränderliche Merkmale, weil sie eben nicht unveränderlich sind.
Außerdem wurde keiner bei derBeantragung des Personalausweises körperlich überprüft und nur das aufgenommen, was man bei der Antragstellung angab.

LOleander schrieb:Völlig unverständlich dass kein DNA Abgleich mit der Mutter gemacht wurde. Oder ist nur unklar, ob es gemacht wurde und no match war? Denn irgendein DNA test wurde doch wohl gemacht mit dem Trio AP - Mutter - John Doe? Ist etwas unklar immer noch.

Nach dem Reddit Artikel ist mir erst richtig klar geworden, dass AP noch 2 weitere identische Tattoos hatte. Mir ist das aus den Posts im Thread irgendwie entgangen oder ich hab es nicht gecheckt.

So wie es klingt, wurde Abstand davon genommen einen DNA-Abgleich durchzuführen, nachdem es in der Polizeidatenbank einen Treffer zu dem Namen gab.

Genau, die 3 fast gleichen Tätowierungen sind schon ein sehr außergewöhnlciher Zufall. Dadurch bin ich ja auf den Gedanken gekommen.

Und zu der Zeitangabe der Mutter ist dann doch zu bedenken:

1959 geboren - 1977 aus staatlicher Obhut entlassen - 1982 Auffinden des Verstorbenen, der etwa 3 Jahre unentdeckt blieb - 2015 wurde die Mutter von den Fernsehjournalisten befragt, und sie gibt an, dass sie seit über 30 Jahren keine Nachricht mehr von Ihrem Sohn hatte......., also dann doch etwa seit dem Zeitpunkt des Verschwindens.

Wie mir scheint, und wir wissen es ja auch nicht, ob das nicht gemacht wurde, wäre es für die deutschen Behörden recht einfach festzustellen, ob es sich um einen außergewöhnlichen Zufall handelt, oder eben doch nicht.

Aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass sich hier niemand zuständig fühlt, weil das ganze im Ausland passiert ist, und die niederländischen Behörden haben halt keine Befugnisse hier.

@knattertom
Noch dazu dass eben kein Kontakt bestand. Gut okay, natürlich kann er keinen Kontakt gewollt haben aufgrund der Familiengeschichte, aber doch ist das ganze irgendwie merkwürdig.

LOleander schrieb:Noch dazu dass eben kein Kontakt bestand. Gut okay, natürlich kann er keinen Kontakt gewollt haben aufgrund der Familiengeschichte, aber doch ist das ganze irgendwie merkwürdig.

Ja, sehr merkwürdig.
Wenn ein zur Adoption freigegebener grundsätzlich keinen Kontakt zu den leiblichen Eltern will, wäre das nachvollziehbar, aber wenn es Kontakt gab...., dieser dann plötzlich abbricht, und sich 30 Jahre später herausstellt, das "der Sohn" doch wohlauf und am Leben ist...., wäre das schon irgendwie mysteriös....

Nach dem, was wir hier zusammengetragen haben, gibt es doch einige Fragen, Hinweise und Ansatzpunkte:

- wo sind die Ausweispapiere?
- warum wurde der Verstorbene versteckt?
- ist es Zufall, das zwei Personen gleichen Alters gleich drei sehr ähnliche Tätowierungen haben?

Hinweise sind, neben den auffälligen Tätowierungen und den Ringen, auch:

- der Aufenthaltsort Amsterdam
- die außergewöhnlich kleine Schuhgröße

ansetzten könnte man:

- beim damaligen Arbeitgeber, nach der Entlassung aus staatlicher Obhut
- bei dem Heimbewohner, der 2008 in dem Forum geschrieben hatte
- bei der Mutter

knattertom schrieb:- wo sind die Ausweispapiere?
- warum wurde der Verstorbene versteckt?

Andere Hausbesetzer könnten ihn morgens tot aufgefunden haben, und weil sie keinen Kontakt mit der Polizei wollten, könnte man annehmen, dass der Tote einfach im Keller unter Müll abgelegt wurde. Nach dem Motto: aus den Augen aus dem Sinn.
Zuvor könnte jemand sein Portemonnaie geklaut haben. Vllt. wurde nur nach Geld geschaut, und der Rest (Portemonnaie und Papiere) in irgendeinen öffentlichen Müllbehälter geworfen. (Ich gehe mal davon aus, dass es in einem besetzten Haus weder Strom noch Wasser gibt, und man sich viel außerhalb aufhielt, um u.A. Drogen zu besorgen, oder um z.B. der Beschaffungskriminalität oder der Prostitution nachzugehen.)

Es waren die siebziger und achtziger Jahre im Rotlichtviertel. Hunderte von Junkies streiften über den Burgwallen und alle Gassen dazwischen. Der Zeedijk war fest in den Händen der surinamischen Händler. In Cafés wurden Tische vermietet, in denen Heroin gekauft werden konnte. Auf Kinderspielplätzen lagen Spritzen herum. Amsterdam war zum Mekka der Heroinszene geworden und zog Ausländer an, viele Ausländer und vor allem Deutsche, die hier ihren vorübergehenden Rausch nicht bekommen konnten. Sie dachten, weil jede Woche mindestens einer starb.

Quelle: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=nl&u=https://reportersonline.nl/lijk-op-oudezijds-achterburgwal/&prev=search&pto=aue

knattertom schrieb:ist es Zufall, das zwei Personen gleichen Alters gleich drei sehr ähnliche Tätowierungen haben?

Das denke ich nicht. Aber es könnte sein, dass das gar nicht mal so selten ist. Wenn man sich mag oder von jemand beeindruckt ist, könnte es sein, dass man sich mit der Person (oder einer bestimmten Gruppe) -auch- durch ein Tattoo verbundener fühlt. Für eine Zugehörigkeit oder Identifikation mit einer Gruppe wird doch sogar eine ähnliche Umgangssprache verwendet (bestimmte Ausdrücke etc.).
Demnach: die Tattoos könnten -wie hier auch mehrfach in den Raum gestellt- bspw. in einem Heim oder Knast gestochen worden sein.
Ich tippe mehr auf ein Heim, aufgrund des vom Pathologen vermuteten Alters (eher 20 als 30).

knattertom schrieb:Hinweise sind, neben den auffälligen Tätowierungen und den Ringen, auch:

- der Aufenthaltsort Amsterdam
- die außergewöhnlich kleine Schuhgröße

Zu Amsterdam s.o.

Ja, die Schuhgröße in Relation zur Körpergröße wird aufgefallen sein, insb. wenn man den Toten näher kannte.
Die Schuhgröße und die Tattoos sind mMn. schon markante Hinweise auf eine Person.

knattertom schrieb:ansetzten könnte man:

knattertom schrieb:beim damaligen Arbeitgeber, nach der Entlassung aus staatlicher Obhut

Woher will man den nehmen? Wenn der Tote im Heim gewesen sein sollte, und nach der Entlassung keine Arbeitsstelle antrat, sondern gleich nach Hamburg oder Amsterdam ging ...

bei dem Heimbewohner, der 2008 in dem Forum geschrieben hatte

ich weiss es nicht mit absoluter Sicherheit, aber mMn. ist das Forum von 2008 nicht mehr aktiv. Alternativ könnte man es vllt. auch mit den Posts der ehemaligen Heimkinder -s. ersten Beitrag auf dieser Seite- versuchen.

- bei der Mutter

die wußte ja nun überhaupt gar nichts zu sagen. Macht eigentlich nur für einen DNA-Abgleich mit Pasternack und/oder dem unbekannten Toten Sinn. Aber um so etwas zu veranlassen bräuchten die Ermittler vermutlich mehr substanzielle bzw. belastbare Hinweise (ähnliche Tattoos scheint nicht zu langen).

mitH2CO3 schrieb: 1.) Andere Hausbesetzer könnten ihn morgens tot aufgefunden haben, und weil sie keinen Kontakt mit der Polizei wollten, könnte man annehmen, dass der Tote einfach im Keller unter Müll abgelegt wurde. Nach dem Motto: aus den Augen aus dem Sinn.

2.) Das denke ich nicht. Aber es könnte sein, dass das gar nicht mal so selten ist.Die Schuhgröße und die Tattoos sind mMn. schon markante Hinweise auf eine Person.

3.) knattertom schrieb:
beim damaligen Arbeitgeber, nach der Entlassung aus staatlicher Obhut

Woher will man den nehmen?

Zu 1.) Ja, ein nicht gewaltsamer Tot ist sicher denkbar, aber auch, dass für die Papiere eines Verstorbenen auf dem Schwarzmarkt einiges zu bekommen war, insbesondere wenn es sich um jemanden gehandelt hat, dessen Alter, Körpergröße und Augenfarbe nicht außergewöhnlich waren. Das wäre dann auch ein Grund dafür, dass die Leiche besser nicht so schnell gefunden werden sollte.

Zu 2.) Ich hatte ja schon geschrieben, dass "ein Zufall", oder andere Gründe für eine solche Übereinstimmung denkbar sind, aber hallt eben auch, dass es sich um eine gezielt geschaffene Ähnlichkeit handeln könnte.

Zu 3.) weiter vorn im Thread ist ein Auszug aus der niederländischen Doku abgebildet, mit dem Vermerk aus dem Heim in Dorsten, dort steht der Wohnort und der erste Arbeitgeber nach der Entlassung aus staatlicher Obhut vermerkt, und diese Firma gibt es noch.

Man könnte dort ansetzen und nachfragen, ob sich ältere Mitarbeiter oder ehemalige Kollegen noch an den Mitrbeiter mit den Tattoos und den auffallend kleinen Füßen erinnert?

Auch könnte man versuchen, über die Macher der Dokumentation in den Niederlanden, an den Forumsteilnehmer von 2008 heranzukommen

In der Doku wurde auch vermerkt, dass DNA-Material des Verstorbenen vorliegt. Diese könnte man zur Verifizierung natürlich mit der möglichen Mutter abgleichen, wenn diese einem solchen Vergleich zustimmt.

Aktuell ist aber nicht einmal klar, welche Polizeidienststelle für den Vorgang zuständig ist, bzw. ob überhaupt eine zuständig ist, wenn nicht klar ist, ob ein Verbrechen vorliegt?

@knattertom
@mitH2CO3
Knattertom hat eine super Check Liste bzw. Vorgehensliste erstellt. Wer übernimmt das jetzt?

Die Polizeidienststelle wird zumindest an der Aufklärung der Identität interessiert sein. Wird sicher die für den Stadtteil sein.

Momentan tendiere ich noch zur der Mr. Ripley Theorie, auch wenn das ein fast geniehaftes Vorgehen des Täters wäre, wie im Roman, den ich übrigens wärmstens als Lektüre empfehlen kann. (Es gibt auch zwei Verfilmungen, eine mit Jude Law und Matt Damon). Wenn es sich um zwei Heimkinder handelt ist der Identitätenklau natürlich um einiges einfacher als im Roman beschrieben.