Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

Tritonus schrieb:Also mir jedenfalls leuchtet keine der Erklärungen wirklich ein.

Dann kann ich auch nicht mehr weiterhelfen...

Tritonus schrieb:Weiß man eigentlich, welchen Tatablauf die Polizei bevorzugt? Da steht immer nur, dass sie von einem Kapitalverbrechen ausgehen.

Also tut mir leid es sagen zu müssen, aber das wird mir jetzt wirklich zu "schwammig", zu unpräzise...
Wo "steht immer nur", dass die Polizei von einem Kapitalverbrechen ausginge? Wenn das so wäre, hättest du dir deine vorstehende Frage, welches Szenario die Polizei bevorzugt, ja schon selbst beantwortet...

Mein Informationsstand ist, dass die Behörden Suizid und freiwilliges Verschwinden explizit ausschließen.
Da sich die Behörden diesbezüglich meines Wissens bisher nicht anders geäußert haben, gehe ich davon aus, dass die Behörden die anderen beiden Möglichkeiten, nämlich ein Verbrechen oder einen wie auch immer gearteten Unglücksfall, nicht ausschließen, also weiterhin in Betracht ziehen.

Die Polizei schließt ein freiwilliges Verschwinden oder einen Selbstmord aus.

Quelle: https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-minden-luebbecke/bad-oeynhausen/ermittler-rollen-fall-aenne-koch-neu-auf-1006762?&npg

maskentraeger1 schrieb:Das spricht doch gegen einen Kampf. Zudem hätte es sicher schreie gegeben. Sie ist wahrscheinlich durch eine einzige Gewalteinwirkung bewusstlos zu Boden gegangen.

Nun, Schreie sind nur dann relevant, wenn es auch jemanden gibt, der sie hört.

Und woher willst Du wissen, wie sie auf den Boden gekommen ist? Es gibt ja nur den Blutfleck. Und der sagt ja zunächst einmal nichts darüber aus, wieso sie auf den Boden geknallt ist. Möglich wäre a) sie wurde auf den Kopf geschlagen und ist umgefallen b) sie wurde vom Auto angefahren und ist deshalb gestürzt oder c) sie wurde, im Rahmen einer Rangelei geschubst/gezogen und ist dadurch gestürzt.

Alles drei sind übrigens Möglichkeiten bei denen geschrien werden kann oder nicht. Und wo ein Schrei, so er denn erfolgt ist, eben womöglich nicht gehört wurde.

brigittsche schrieb:Und woher willst Du wissen, wie sie auf den Boden gekommen ist? Es gibt ja nur den Blutfleck. Und der sagt ja zunächst einmal nichts darüber aus, wieso sie auf den Boden geknallt ist. Möglich wäre a) sie wurde auf den Kopf geschlagen und ist umgefallen b) sie wurde vom Auto angefahren und ist deshalb gestürzt oder c) sie wurde, im Rahmen einer Rangelei geschubst/gezogen und ist dadurch gestürzt.

Und das sind doch alles Gewalteinwirkungen 🤷🏻‍♂️.

Ich komme darauf, da sich Frau Koch aufgrund der Spurenlage nach dem Aufschlag auf den Boden, sofern es denn so gewesen ist, sich zumindest vorerst nicht weiter bewegt hat.

Zu den Schreien. Direkt gegenüber zu dem Parkplatz befindet sich ein Wohnhaus. Zudem sind zum angegebenen Tatzeitpunkt mehrere Personen auf dem Gelände anwesend gewesen

Nightrider64 schrieb:Ja Gut, aber der Sinn solch einer Inzenierung mit all den Spuren, die ja dann so gelegt sein müssten macht keinen erkennbaren Sinn.
Wenn jemand eine Leiche hat, die er verschwinden lassen will, warum dann so ein kompliziertes Szenario aufbauen?

Das macht auf jeden Fall Sinn. Tatort und Tatzeit zu verlegen in einen räumlichen und zeitlichen Bereich, für den man ein Alibi hat, sind typische Versuche von Tätern, sich aus der Affäre zu ziehen.

Ob das jetzt in diesem Fall wahrscheinlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn es jedenfalls wirklich so war, dann hatte der Täter auf jeden Fall ein ziemliches Selbstbewusstsein, das man wohl eher Selbstüberschätzung nennen sollte, da er dann wohl der Meinung war, die Polizei in die Irre führen zu können.

Denn klar ist, auch bei solchen Versuchen entstehen Spuren. Erwähnt wurde der kreisrunde Blutfleck, der nicht bei jedem Szenario so entstehen würde. Dann würde sich ein wie auch immer geartetes Kampfgeschehen auch auf dem Schotter widerspiegeln, ebenso sehr wahrscheinlich ein Fall (Abrieb von Kleidung), usw. Auch wurde erwähnt, dass die angelehnte Harke, aber das unverschlossene Auto wenig schlüssig erscheint für ein plausibles Ablaufgeschehen.

Kurzum: Unmöglich für einen Täter, das alles von A bis Z zu bedenken, egal wie man nun zu der Frage steht, ob es nun inszeniert war oder nicht.

Diese ganzen Gedanken in die Richtung, sie hätte einen Unfall, wurde dann zum Arzt gebracht, verstarb aber auf dem Weg und wurde dann irgendwo eingebuddelt, kann man komplett abhaken. Man kann diesen Gedanken allenfalls bescheinigen, phantasiereich zu sein, was ja nichts Negatives ist. Nur mit der Realität hat das eben nichts zu tun, meiner Ansicht nach. Zu weit weg von der Lebenswirklichkeit und zu weit hergeholt.

MissMary schrieb:So etwas kann ich mir tatsächlich auch vorstellen. Oder: Sie hatte Blut auf der Kleidung und wollte das am Kanal kurz auswaschen oder irgendwas in die Richtung.

Blutfleck und Treppe waren Minimum 10 Meter auseinander. Egal mit wieviel Schwung sie fällt, so weit fällt niemand.

Und zum Kanal. Der ist nicht direkt nebenan. Da läuft man in dem mal ebend 15 Minuten hin von der Stelle aus

Nightrider64 schrieb:Warum?
So weit ist der gar nicht weg.
Hatte sie z.B. eine Gehirnerschütterung, kann sie die Orientierung verloren haben und auch sinnlose Handlungen getätigt haben.
Alles mögliche Umstände die ein Ertrinken im Fluss eben doch nicht Unmöglich macht.

Guck dir die Gegebenheiten vor Ort Mal an, dann siehst du, wieso das völlig unwahrscheinlich ist. Querfeldein geht aufgrund des leckermühlbachs übrigens nicht

sören42 schrieb:Tatort und Tatzeit zu verlegen in einen räumlichen und zeitlichen Bereich, für den man ein Alibi hat, sind typische Versuche von Tätern, sich aus der Affäre zu ziehen.

Ja, aber falls der Täter die Inszenierung auf dem Friedhof selbst vornahm, um ein Alibi für die tatsächliche Tat zu haben, dann muss ihm doch eigentlich klar gewesen sein, dass er für die Uhrzeit des inszenierten Verschwindens der Frau K. auf dem Friedhofsparkplatz, also rund um die Uhrzeit 19:45 Uhr, immer noch ein falsches Alibi benötigt hätte.
Oder sehe ich das falsch?

maskentraeger1 schrieb:Querfeldein geht aufgrund des leckermühlbachs übrigens nicht

Falls Frau K. trotzdem loslief, querfeldein marschierte und dabei an abgelegener Stelle verunglückte oder zusammenbrach, könnte sie bis heute nicht gefunden worden sein.
Man wird ja bei der Suche nach ihr, je weiter man sich vom Friedhofsparkplatz in alle möglichen Richtungen weg bewegte, nicht mehr jeden einzelnen Quadratmeter überprüft haben können.
Je weiter man kam, umso größer der Radius und umso ungenauer wurde ganz zwangsläufig die Absuche.

Vielleicht fiel Frau K. auch in den Leckermühlbach und nicht in den Kanal?

Kielius schrieb:Ja, aber falls der Täter die Inszenierung auf dem Friedhof selbst vornahm, um ein Alibi für die tatsächliche Tat zu haben, dann muss ihm doch eigentlich klar gewesen sein, dass er für die Uhrzeit des inszenierten Verschwindens der Frau K. auf dem Friedhofsparkplatz, also rund um die Uhrzeit 19:45 Uhr, immer noch ein falsches Alibi benötigt hätte.

Das würde dann gelten, wenn sie tatsächlich dort wahrgenommen worden wäre von Zeugen. Das war aber anscheinend nicht der Fall:

„Es ist nach wie vor nur schwer vorstellbar, dass damals niemand etwas gesehen hat.

Quelle: https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-minden-luebbecke/bad-oeynhausen/ermittler-rollen-fall-aenne-koch-neu-auf-1006762

Vielleicht hatte der Täter aber ein Alibi für die Uhrzeit, wenn AK zu anderer Zeit an einem anderen Ort gewaltsam zu Tode kam.

Kielius schrieb:Falls Frau K. trotzdem loslief, querfeldein marschierte und dabei an abgelegener Stelle verunglückte oder zusammenbrach, könnte sie bis heute nicht gefunden worden sein.

Aber wie weit soll sie denn dann noch gelaufen sein? Das Gelände in der fußläufigen Umgebung wird man ja abgesucht haben. Und was heißt schon "abgelegen"? Wir sind hier in einem ziemlich dicht besiedelten Land -also jetzt bitte keine Vergleichsbeispiele aus der Wüste von Nevada bringen- hier gibt es Land- und Forstwirtschaft. Dass sie einfach so auf einer Kuhweide oder einem Kartoffelacker liegen bleibt und nie von irgendwem gefunden wird, kann man wohl ausschließen.

Also kann man sich das doch praktisch nur mit einem Gewässer vorstellen oder irgendeinem Schacht o. Ä. in den sie gefallen ist.

brigittsche schrieb:Aber wie weit soll sie denn dann noch gelaufen sein? Das Gelände in der fußläufigen Umgebung wird man ja abgesucht haben.

Nehmen wir als Beispiel mal an, Frau K. wäre vom Friedhofsparkplatz aus noch bis zu 3.000 Meter "marschiert", möglicherweise auch querfeldein, dann hätte man bereits rund 30.000 Quadratmeter absuchen müssen.
Dass diese Absuche noch lückenlos möglich war bzw. auch tatsächlich fehlerfrei erfolgte, zumal auf unwegsamen oder stark bewachsenen Teilflächen des Suchgebiets, das würde ich, selbst angesichts organisierter Suche und Hundeeinsatz, von dem ja berichtet wurde, tatsächlich bezweifeln.

Ich denke, es bleibt eine Restwahrscheinlichkeit, dass die Tote in der fußläufig für sie noch erreichbaren Umgebung des Friedhofs schlichtweg übersehen und auch danach nicht mehr entdeckt wurde.

sören42 schrieb:Das würde dann gelten, wenn sie tatsächlich dort wahrgenommen worden wäre von Zeugen. Das war aber anscheinend nicht der Fall:

Ich würde meinen, das gilt in jedem Fall.

Denn auch wenn die Frau selbst nicht explizit von Zeugen gesehen wurde, so lassen ja nun die von den Zeugen beobachteten Umstände (d.h. Zeitfenster und Auffindesituation um den Blutfleck auf dem Parkplatz) keinen anderen Schluss zu, als dass sich Frau K. gegen 19.45 Uhr auf dem Friedhofsparkplatz befand und vorhatte, das Grab ihres Mannes zu pflegen.

Der Täter musste also auch mit der Frage der Ermittler rechnen "Wo waren Sie denn am Abend des Verschwindens von Frau K. gegen 19.45 Uhr?".
Da er nicht wahrheitsgemäß antworten konnte "Ich war um diese Uhrzeit gerade mit einer 'Inszenierung' auf dem Parkplatz am Friedhof beschäftigt", hätte er sich für diese Zeit also ein falsches Alibi besorgen müssen.

Kielius schrieb:Denn auch wenn die Frau selbst nicht explizit von Zeugen gesehen wurde, so lassen ja nun die von den Zeugen beobachteten Umstände (d.h. Zeitfenster und Auffindesituation um den Blutfleck auf dem Parkplatz) keinen anderen Schluss zu

Ist das wirklich so? Wir erfahren, es gibt gewisse Routinen, dazu gehört die Grabpflege. Ansonsten haben wir: Ein Fahrzeug Opel Corsa, eine Harke, einen Blutfleck und einen Autoschlüssel.

Das Fahrzeug Opel Corsa gehörte AK. Also scheint alles zu passen: Sie pflegte wie üblich das Grab und fuhr mit dem Opel Corsa auf den Parkplatz. Das ist erstmal naheliegend.

Aber könnte den Opel Corsa nicht auch wer anders gefahren haben?

Mir scheint eine Inszenierung des Settings auch nicht unbedingt wahrscheinlich. Allerdings, dass niemand etwas sah oder hörte, überrascht immerhin auch die Polizei.

sören42 schrieb:Das Fahrzeug Opel Corsa gehörte AK.

Na ja, das Wichtigste "unterschlägst" du noch:
Der Blutfleck "gehörte" Frau K.!

Kielius schrieb:Na ja, das Wichtigste "unterschlägst" du noch:
Der Blutfleck "gehörte" Frau K.!

Das hatte ich vorausgesetzt, dass den aufmerksamen Usern dieses Threads das nicht entgangen ist. Wenn wir aber schon dabei sind, hätte ich es doch etwas anders formuliert: "Das Blut des Blutflecks stammte von AK". Was nicht ausschließt, dass der Blutfleck Teil der Inszenierung "AK verschwindet auf dem Friedhof" war, obschon sie vielleicht anderenorts getötet wurde.

So richtig wahrscheinlich finde ich das auch nicht, was dafür spricht, dass es offenbar nur ein Zeitfenster von fünf Minuten am Friedhof gab, wo dies hätte unbemerkt passieren können und dass es eben sonst keinerlei Zeugen dafür gab/gibt.

sören42 schrieb:Was nicht ausschließt, dass der Blutfleck Teil der Inszenierung "AK verschwindet auf dem Friedhof" war, obschon sie vielleicht anderenorts getötet wurde.

Das ist mir schon auch klar.
Mir ging es darum, dass der Inszenierende für den Fall einer Befragung durch die Ermittler in jedem Fall mit der Frage "Wo waren Sie am 21. Mai 1999 gegen 19:45 Uhr?" rechnen musste.

Wenn der Täter die Inszenierung deshalb vornahm, um sich dadurch ein Alibi für die Tat zu besorgen, dann schaffte er damit gleichzeitig die neue Notwendigkeit eines Alibis für Zeit und Ort der Inszenierung.

Sein "Alibi-Problem" konnte er also durch die Inszenierung nicht lösen. Also hätte der Täter durch eine Inszenierung nichts gewonnen.
Statt dessen hätte er zusätzliche Risiken auf sich genommen, bei der Inszenierung von Zeugen wahrgenommen zu werden oder dabei neue Spuren zu hinterlassen, die auf ihn hindeuten.

Kielius schrieb:Falls Frau K. trotzdem loslief, querfeldein marschierte

Eher unwahrscheinlich durch Verletzung und Blutverlust und Alter.

Kielius schrieb:Der Täter musste also auch mit der Frage der Ermittler rechnen "Wo waren Sie denn am Abend des Verschwindens von Frau K. gegen 19.45 Uhr?".

Da keiner mit einer tatsächlichen Tat in Verbindung gebracht werden kann, braucht die Person (Täter) keine Sorge zu haben, ob sie ein Alibi hat oder nicht.

Kielius schrieb:Sein "Alibi-Problem" konnte er also durch die Inszenierung nicht lösen. Also hätte der Täter durch eine Inszenierung nichts gewonnen.

Ich glaube, dir ist nicht so ganz klar, wie ich das meine:

Wenn der Täter sich dachte, er inszeniert diesen Friedhofsbesuch, im Wissen, dass das so "Routine" von AK war.

Dann konnte er Folgendes damit gewinnen: Wenn die Polizei fragte: Ging sie immer/oft/üblicherweise das Grab ihres Mannes pflegen, dann lautete die Antwort möglicher Zeugen: Ja, war so üblich/plausibel.

Wenn der Täter in Wahrheit vorher AK tötete, Blut von ihr mitnahm und dort verschüttete, dann muss er ja nicht um 19:30/19:45 am Friedhof gewesen sein, sondern kann um die Uhrzeit ganz woanders gewesen sein, an einem Ort, wo viele Zeugen ihn gesehen hatten. Wobei ich die Uhrzeit generell schon ungewöhnlich finde, das muss aber nichts heißen.

Und dann könnte er sagen: "An dem Tag, um 19:30, da war ich ganz woanders. Und dafür gibt es viele Zeugen, die können Sie gern dazu befragen."

Fellhase schrieb:Da keiner mit einer tatsächlichen Tat in Verbindung gebracht werden kann, braucht die Person (Täter) keine Sorge zu haben, ob sie ein Alibi hat oder nicht.

Wenn eine solche Einstellung des Täters mal nicht "zu sorglos" ist...

Selbst wenn niemand mit einer tatsächlichen Tat in Verbindung gebracht werden kann, bedeutet das ja nicht, dass nicht ermittelt wird und dass keine Personen befragt werden. Es werden jede Menge Personen befragt worden sein. Zumal die Ermittler ein Verbrechen nicht ausschließen.

Es wäre wohl ein schlechter Ermittler, der dann nicht die Frage stellt "Wo waren Sie am 21. Mai 1999 gegen 19:45 Uhr?" Das ist doch die einzige Frage nach einem möglichen Alibi, die gestellt werden kann, wenn Zeit und Ort der tatsächlichen Tat unbekannt sind.