Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

Shiloh schrieb:Vielleicht ist es so verständlicher?

Und dazu gibt es einen Kontext. Wenn man nun das entsprechende Bild in der Galerie anklickt, kann man auch auf "zum Original' oder "zum Beitrsg" klicken und gelangt zur nötigen Erklärung. Wo genau ist nun das Problem?

sallomaeander schrieb:Hier hatte irgendwer behauptet, das gefundene Klappmesser entspräche einem völlig anderen Schweizer Messer. Das sollte mit den Bildern von @Rotkäppchen widerlegt werden, was ich in Ordnung finde. Dass diese Bilder nun auch in der Galerie auftauchen - damit muss man leben. Wer die Bilder anschaut, sollte eben auch die entsprechenden Beiträge dazu lesen.

Sp ist es, danke @sallomsendr!

Rotkäppchen schrieb:Wo genau ist nun das Problem?

@Rotkäppchen
Weil ich das sehr irreführend finde.
Aber es bleibt dann wohl leider nichts anderes übrig als

sallomaeander schrieb:Dass diese Bilder nun auch in der Galerie auftauchen - damit muss man leben.

sallomaeander schrieb:Hier hatte irgendwer behauptet, das gefundene Klappmesser entspräche einem völlig anderen Schweizer Messer. Das sollte mit den Bildern von @Rotkäppchen widerlegt werden, was ich in Ordnung finde.

Dass @Rotkäppchen das widerlegen wollte, hatte ich auch so verstanden und finde ich ja auch in Ordnung. Nur ist es dann halt irgendwie blöd, dass diese "Vergleichsmesser" dann auch in der Galerie auftauchen, aber gut. Thema durch.

Und da war die Bearbeitungszeiit abgelaufen,
sorry!

Rotkäppchen schrieb:So ist es, danke @sallomsendr!

Natürlich meinte ich @sallomaeander

Shiloh schrieb:Rotkäppchen
Weil ich das sehr irreführend finde.
Aber es bleibt dann wohl leider nichts anderes übrig als

Na, dann lassen wir mittendrin eingeworfene Kommentare wie diese doch einfach so stehen, die man als Behauptung ansehen könnte.

Newdetective schrieb:Ich verstehe nicht wieso man sich
so bei dem Messer auf ein Pilzmesser
fixiert.
Dieses gebogene Messer ist ein
Stubai Ledermesser (googelt mal)
bzw. Fadenaufziehmesser.
Es wird von einer oesterreich. Firma
über den Versandhandel vertrieben.

Shiloh schrieb:Dass @Rotkäppchen das widerlegen wollte, hatte ich auch so verstanden und finde ich ja auch in Ordnung. Nur ist es dann halt irgendwie blöd, dass diese "Vergleichsmesser" dann auch in der Galerie auftauchen, aber gut. Thema durch.

Ich denke auch, dass man das nicht weiter diskutieren muss. Wer hier wirklich mitliest, klickt auf entsprechendes Bild und gelangt darüber zu entsprechenden Infos (was mir hier beim Querlesen und beim Einstieg in einen Thread übrigens schon oft geholfen hat).
Thema durch ;-)

Nighty-night

Nightrider64 schrieb:Was ist den üblich ?
Ansonsten würde es ja darauf hindeuten, das es bereits Jahre vor der Tat dort lag

Das hatte ich ja oben eingestellt. Üblich sind ca 1 cm Waldbodenentwicklung in 100 Jahren. Wenn man dann mal an besonderen Stellen von etwas mehr ausgeht, anderenfalls noch Erosion einrechnet usw, kann es natürlich auch mal etwas abweichen. 17 cm Bodenentwicklung sind jedenfalls nicht sehr üblich. Und deswegen würde ich sagen, man sollte es nicht aus dem Blick verlieren, dass da möglicherweise Menschenhand am Werk war.

Nightrider64 schrieb:Das wäre dann unprofessionell
Da es hier einen Kampf gegeben hat, wird man das infrage kommende Areal nach Spuren abgesucht hat.
Z.B. auch schon ob nicht jemand etwas dabei verloren hat und sei das ein Jackenknopf-
Da hätte auch das Messer gefunden werden müssen.
Ansonsten Schlamperei bei der Spurensicherung.

Möglich, dass es dann Schlamperei war. Möglich, dass es einfach übersehen wurde, weil man nicht so tief gesucht hat, eben weil es konkret versteckt und entsorgt wurde. Und heute hat man es dann eben aufgrund der besseren Technik doch finden können. Wie toll!

Das Messer wurde ja eingehend untersucht und offenbar hat man ja auch DNA daran gefunden. Anschließend haben die Ermittler dieses Messer ins Zentrum ihrer Öffentlichkeitsarbeit gestellt und es wurde als konkreter Ansatzpunkt bezeichnet. Sie werden ihre guten Gründe dafür haben.

Nightrider64 schrieb:Das wurde inzwischen auch durch Presseartikel öffentlich gemacht, die hier schon zitiert wurden

Diesen Presseartikel kann man sehr gut anders deuten. Ich deute ihn anders.

darkstar69 schrieb:Dies wird hier auch nochmal bestätigt zur Dauer von Waldbodenentwicklung:
Die Bildung von einem Zentimeter Boden kann bis zu 100 Jahre dauern. Die Geschwindigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig, beispielsweise von lebenden Organismen, vom Klima oder vom geologischen Ausgangsmaterial.

darkstar69 schrieb:Das hatte ich ja oben eingestellt. Üblich sind ca 1 cm Waldbodenentwicklung in 100 Jahren.

In deiner verlinkten Quelle wird gesagt, es KANN bis zu 100 Jahre dauern, bis sich 1 cm Waldboden gebildet hat. Es kann dementsprechend aber auch deutlich schneller gehen. Die Quelle schreibt ja selbst davon, dass das von diversen Faktoren abhängt.

Aber mal angenommen das Gartenmesser sei vergraben worden — dann hätten die Täter ein Messer am Tatort zurückgelassen oder womöglich vergraben/bedeckt, und das zweite hätten sie mitgenommen. Warum? Wenn man eines mitnimmt, warum nicht beide? Gibt es darauf eine Antwort?

Verändert sich DNA eigentlich im Laufe der Zeit, so dass man sagen kann, wie alt sie ungefähr ist? Also nicht die Person, von der sie stammt, sondern wirklich die DNA selbst?
Das gefundene Messer trägt zwar ein Logo, aber das muss ja nicht unbedingt etwas aussagen, eher der Zustand des Messers selbst und eventuell die DNA, wenn das eben möglich ist.
Sollte man festgestellt haben, dass es seit ca 30 Jahren dort lag, fragt man sich schon, warum man es damals nicht fand. Dann halte ich dies durchaus für möglich,

darkstar69 schrieb:Möglich, dass es dann Schlamperei war. Möglich, dass es einfach übersehen wurde, weil man nicht so tief gesucht hat, eben weil es konkret versteckt und entsorgt wurde. Und heute hat man es dann eben aufgrund der besseren Technik doch finden können. Wie toll!

denn wie schon von @quaerere1 geschrieben

quaerere1 schrieb:Sie haben den Fall neu aufgerollt und haben so reagiert , als ob es ein Neufall ist , sind an den Anfang (Tatort) zurück gegangen , weil eben schon mal was übersehen wird.

Aus irgendeinem Grund haben sie ja dort erneut gesucht. Ich vermute, sie hofften das Tatmesser zu finden.
Was ich eher nicht glaube ist, dass jemand dieses gefundene Messer absichtlich nachträglich dort in ca 17cm Tiefe vergraben hat. Und warum sollte jemand vorher ein Messer dort vergraben?
Daher denke ich, es wurde verloren, ob es nun einem der Täter gehörte oder einer ganz anderen Person und wurde übersehen.
Ich denke, dass ganz Wörth von dem Fall wusste, ich glaube nicht, dass jemand dort nach dieser Tat Pilze sammelte, wo ein Junge so zu Tode kam, höchstens viele Jahre später.

tombarnaby schrieb:Ich ergänze um eine weitere Frage:
War das aufgefundene Messer beim Fund auf- oder zugeklappt?

Interessante Frage, aber ich denke, du vermutest schon, dass ich sie nicht beantworten kann? Die Antwort würde mich jedoch auch interessieren.
Wenn ich mir aber die Bilder anschaue (Bild 3 und 6 in der Galerie), sehe ich Anhaftungen von Erdboden an der Klinge. Das lässt mich vermuten, dass es nicht zusammengeklappt war.

Juris019 schrieb:In deiner verlinkten Quelle wird gesagt, es KANN bis zu 100 Jahre dauern, bis sich 1 cm Waldboden gebildet hat. Es kann dementsprechend aber auch deutlich schneller gehen. Die Quelle schreibt ja selbst davon, dass das von diversen Faktoren abhängt.

Das schrieb ich weiter oben ja auch. In dem zweiten Post ging es um das Wort üblich. Und auch dort schrieb ich, dass es unterschiedliche Faktoren gibt udglm. Aber ich glaube nicht unbedingt, dass es üblich ist, dass es eine solch hohe Bodenentwicklung gibt. Mehr sage ich doch nicht.

pton schrieb:Aber mal angenommen das Gartenmesser sei vergraben worden — dann hätten die Täter ein Messer am Tatort zurückgelassen oder womöglich vergraben/bedeckt, und das zweite hätten sie mitgenommen. Warum? Wenn man eines mitnimmt, warum nicht beide? Gibt es darauf eine Antwort?

Wenn es tatsächlich mehrere Täter waren, dann kann es auch unterschiedliches Tatverhalten geben. Oder aber das andere Messer wurde von jemand anderes gefunden und mitgenommen, ohne dass diese Person sich bislang gemeldet hätte. oder oder

Gibt es in unseren Wäldern eigentlich auch Tiere, die Gegenstände wegtragen und verbuddeln?

Angenommen, das Messer wurde verloren und zunächst nicht gefunden, weil es z.B. in eine Mulde unter einen umgestürzten Baumstamm oder Geäst gerutscht, gefallen oder geschleudert worden war, dann hätte es doch vielleicht sein können, dass bei Wind Laub, Nadeln, Zweige und lockeres Erdreich dort hingetrieben wurden und sich dort ansammelten und es verdeckten, oder ist das nicht möglich?

Rotkäppchen schrieb:Gibt es in unseren Wäldern eigentlich auch Tiere, die Gegenstände wegtragen und verbuddeln?

Sowas geschieht nur mit Dingen, die als Nahrung oder für ein Nest verwendet werden können. Also z. B. Leichenteile oder Stoff. Aber kaum ein einzelnes Messer. Und wenn das Messer z. B. in einer Hosentasche gesteckt hätte und die Hose wäre weggeschleppt worden, dann müsste man das auch anhand der Fundumstände sehen, dann wären ja Reste der Hose vorhanden (und nein, eine moderne Hose verrottet nicht restlos).

Ich bleibe nach wie vor dabei, dass das Messer nicht bewusst vergraben wurde und auch nichts mit dem Fall zu tun hat, weil das alles einfach keinen Sinn machen würde.

brigittsche schrieb:Sowas geschieht nur mit Dingen, die als Nahrung oder für ein Nest verwendet werden können. Also z. B. Leichenteile oder Stoff. Aber kaum ein einzelnes Messer.

@brigittsche
Danke für deine Erklärung.

brigittsche schrieb:Und wenn das Messer z. B. in einer Hosentasche gesteckt hätte und die Hose wäre weggeschleppt worden, dann müsste man das auch anhand der Fundumstände sehen, dann wären ja Reste der Hose vorhanden (und nein, eine moderne Hose verrottet nicht restlos).

Derartiges hatte ich auch nicht in Erwägung gezogen.

brigittsche schrieb:Ich bleibe nach wie vor dabei, dass das Messer nicht bewusst vergraben wurde

Das denke ich auch.

brigittsche schrieb:und auch nichts mit dem Fall zu tun hat, weil das alles einfach keinen Sinn machen würde.

Da bin ich mir halt nicht sicher. Ich halte beides für möglich.

tombarnaby schrieb:War das aufgefundene Messer beim Fund auf- oder zugeklappt?

Das ist eine gute Frage. Wenn mann sich die Klinge auf dem Polizeifoto anschaut, dann erkennt man wenig korrodierte Bereiche hin zur Schneide, darüber hinaus ist die Klinge aber angegriffen. Der weniger belastete Bereich ist genau der Bereich der verdeckt ist, wenn das Messer eingeklappt war. Der herausstehende Teil ist dann direkt der Witterung / dem Erdreich ausgesetzt. Siehe hierzu mein Beispielfoto zur Ergänzung. Ich kenne diese Messer als Veredelungsmesser im Obstanbau. Also ein typisches Messer für diese landwirtschaftlich geprägte Region in Unter- /Mainfranken.

Original anzeigen (0,2 MB)

Freewing schrieb:Der weniger belastete Bereich ist genau der Bereich der verdeckt ist, wenn das Messer eingeklappt war. Der herausstehende Teil ist dann direkt der Witterung / dem Erdreich ausgesetzt. Siehe hierzu mein Beispielfoto zur Ergänzung.

Das ist sehr interessant, vielen Dank für die anschauliche Erklärung mit Beispielfoto.
Demnach sieht es wirklich so aus, als sei es zusammengeklappt gewesen. Dann glaube ich tatsächlich weniger, dass es irgendwas mit dem Fall zutun hatte.

Ich hätte mal eine gute Idee. Anstatt hier weiterhin sich an einem Messer und die Tiefe wie weit es im Boden war und warum und ob es nun was mit dem Fall zutun hat, aufzuhalten und weiterhin immer nur Wiederholungen zu posten, würde ich vorschlagen , dass der, der es nicht versteht oder nicht interpretieren kann oder will, bei der Kripo per Mail oder Anruf meldet und nachfragt, wie die neuste Mitteilung zuverstehen ist, dass das gefundene Messer NICHT TATRELEVANT ist. Dann könnte man endlich dieses leidige Thema beenden und weiter diskutieren oder was auch immer. Ich weiß nicht ob das schon aufgefallen ist , aber man hält sich hier schon Seitenlang mit diesem Messer auf. Nochmal es ist nicht Tatrelevant und damit raus. Und ob es eingebuddelt wurde oder nicht und ob die Klinge offen war oder nicht und Dna drauf war oder nur Fragmente. Kann man auch nachlesen bei Google wie empfindich DNA ist.

Vielleicht ist dieses Zitat eindeutiger? Hervorhebung durch mich erfolgt.

Eine Zeugin konnte den Beamten den gesuchten Katalog zu Verfügung stellen, aus dem sich Klaus Berninger vor der Tat ein Springmesser bestellt hatte. Dieses Springmesser könnte laut Polizei auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben, es ist verschwunden. Dabei handelt es sich jedoch nicht um das am Tatort gefunden Messer, wie die Polizei mitteilte.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/klaus-berninger--polizei-geht-bei-cold-case--von-mehreren-taetern-aus-33577860.html

Ich habe diesen Fall hier das erste mal bei nem Youtububer namens "Mysteriöse Mordfälle und Vermisstenfälle" gesehen, das war vor einigen Monaten.

Es ist eine extrem schwere Sache. Mitte Dezember ist es in der Regel schon ab 17 Uhr extrem dunkel, und auch wenn Schnee lag hat wohl wirklich niemand mitbekommen, dass der/die Täter mit Klaus an die abgelegene Stelle gingen, wo er dann brutal ermordet wurde.

Ohne Zeugen oder Mitwisser wird das verdammt schwer. Ich hoffe das Beste!

Alleingänger schrieb:anwesend
Ich habe diesen Fall hier das erste mal bei nem Youtububer namens "Mysteriöse Mordfälle und Vermisstenfälle" gesehen, das war vor einigen Monaten.

Er hat heute dazu ein Update hochgeladen:

Ab Minute 4:34

Was gibts Neues in den Fällen Alexandra R. und Klaus Berninger?

Externer Inhalt
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quaerere1 schrieb:Ich hätte mal eine gute Idee. Anstatt hier weiterhin sich an einem Messer und die Tiefe wie weit es im Boden war und warum und ob es nun was mit dem Fall zutun hat, aufzuhalten und weiterhin immer nur Wiederholungen zu posten, würde ich vorschlagen , dass der, der es nicht versteht oder nicht interpretieren kann oder will, bei der Kripo per Mail oder Anruf meldet und nachfragt, wie die neuste Mitteilung zuverstehen ist, dass das gefundene Messer NICHT TATRELEVANT ist.

Gute Idee, ja. Mail ist raus.
Nach wie verstehe ich es nämlich eben nicht so, dass mitgeteilt wurde, dass das Messer nicht tatrelevant sei, sondern verstehe das hier tatsächlich wie @darkstar69.

darkstar69 schrieb:Ich verstehe das anders. Ich verstehe den Text so, dass das Messer, das im Katalog gefunden wurde, eben nicht das Messer sei, dass im Frühjahr 2022 gefunden wurde. Sondern das aus dem Katalog ist das fehlende Messer.

darkstar69 schrieb:Die Formulierung, "sei es nicht" würde ja sonst auch keinen Bezug zum Vorsatz haben.

darkstar69 schrieb:Wenn der oder die Jounalist:in das so, wie du es verstehst, gemeint hat, ist das meiner Ansicht nach eine recht schlechte grammatikalische Formulierung. Denn wenn man die beiden Sätze dann etwas auf dessen Kernaussagen (so wie du sie verstehst) verkürzt, würden sie so lauten:

"Dieses Springmesser könnte laut Polizei auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben, (....). Das bei einer Suche am Tatort im Frühjahr 2022 gefundene Messer sei es nicht"

Aber gut, sei es wie es sei.

Mal sehen, ob und welche Antwort ich bekomme. Nur wird diese hier leider kaum als öffentliche Quelle genutzt werden können.

Rotkäppchen schrieb:Nach wie verstehe ich es nämlich eben nicht so, dass mitgeteilt wurde, dass das Messer nicht tatrelevant sei, sondern verstehe das hier tatsächlich wie @darkstar69.

Ich verstehe es genauso.

Zudem würde eine Einstufung des gefundenen Messers als nicht tatrelevant die Aussagen von KHK Detlef Bub in "XY" ad absurdum führen. Dieser bezeichnete das Gartenmesser als möglicherweise sehr relevant, u.a. deshalb, weil es zu einigen Verletzungen an Klaus' Körper passen würde. Aus dieser Aussage kann zudem gefolgert werden, dass mindestens zwei Schnittwaffen gegen Klaus Berninger eingesetzt worden sind. Aufgrund von ermittlungstaktischen Gründen wird aber nicht näher darauf eingegangen, welche Rolle das Gartenmesser bei dem Verbrechen gespielt hat (Täterwissen).