ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

Höhenburg schrieb:Der Verurteilte hat von sich aus über diese Waffe erzählt, etwas das B. nur wissen konnte, wenn er vor Ort gewesen ist.

Magst du die Quelle dafür einmal verlinken? Danke!

Ansonsten wissen wir aber nicht, wie eine solche Aussage zustande gekommen ist, da nur Mitschriften von den Verhören existieren (wo uns auch noch die Einsicht fehlt!). Er kann das mit der Waffe irgendwo aufgeschnappt oder die Polizei ihn durch suggestives Fragen dazu verleitet haben. Wir wissen es nicht. Wir können es nicht objektivieren. Wie so vieles in diesem Fall.

Würde mich echt mal interessieren, was die objektiven Beweise, also jene, die verifizierbar sind, sein sollen?

Wie realistisch ist es, daß Vater Geimer vor einer Teheran-Dienstreise diese ominöse Schreibtischschublade nicht abgeschlossen haben soll, wenn deren Inhalt ohne weiteres von Ehefrau, Tochter oder Putzfrau hätte gefunden werden können?

Falls sie vielleicht doch abgeschlossen gewesen sein sollte: wie realistisch ist es, daß sich ein wie auch immer ins Haus eingestiegener Lubberer und späterer grausamer Doppelmörder an einer abgeschlossenen Schreibtischschublade ausgerechnet in dem Stockwerk zu schaffen macht, wo nicht gemordet wurde, während alle anderen Sachen von Wert nicht angerührt wurden?

JestersTear schrieb:Wie realistisch ist es, daß Vater Geimer vor einer Teheran-Dienstreise diese ominöse Schreibtischschublade nicht abgeschlossen haben soll, wenn deren Inhalt ohne weiteres von Ehefrau, Tochter oder Putzfrau hätte gefunden werden können?

Warum sollte Herr Geimer seine Familie nicht informiert haben, das zum Schutz eine Waffe im Schreibtisch bereit liegt ?
Immerhin herrscht nachdem Mann im Garten vom Freitagabend, schon etwas Unruhe in der Familie.

talula77 schrieb:JestersTear schrieb:
Wie realistisch ist es, daß Vater Geimer vor einer Teheran-Dienstreise diese ominöse Schreibtischschublade nicht abgeschlossen haben soll, wenn deren Inhalt ohne weiteres von Ehefrau, Tochter oder Putzfrau hätte gefunden werden können?
Warum sollte Herr Geimer seine Familie nicht informiert haben, das zum Schutz eine Waffe im Schreibtisch bereit liegt ?

Das ist richtig. Da soll zum einen die Waffe gelegen haben...

Auf die wollte ich mit dem "Grund, die Schublade abzuschließen" , noch nicht einmal hinaus.

Ich find´s mittlerweile immer plausibler, daß die Waffe doch neben dem Nachttisch gelegen haben könnte , wie bereits einige vermutet hatten.
Frau G. griff nach ihr und schrie, als sie den Eindringling bemerkte - darum erfolgte unmittelbar dieser tödlich Hieb.

Der Täter könnte vermutet haben, daß Spuren von ihm auf dem Revolver hafteten, als vielleicht beide zeitgleich dorthin griffen und deshalb blieb sie der einzige Gegenstand , der mitgenommen wurde.

Das ist aber reine Spekulation.

Durchaus berechtigter erscheint mir allerdings die Frage , ob die Schublade von Herrn G. vor Reiseantritt nicht tatsächlich abgeschlossen wurde. Den Revolver kann er seiner Frau schon am Sonntagmorgen in die Hand gedrückt haben.

JestersTear schrieb:Falls sie vielleicht doch abgeschlossen gewesen sein sollte: wie realistisch ist es, daß sich ein wie auch immer ins Haus eingestiegener Lubberer und späterer grausamer Doppelmörder an einer abgeschlossenen Schreibtischschublade ausgerechnet in dem Stockwerk zu schaffen macht, wo nicht gemordet wurde, während alle anderen Sachen von Wert nicht angerührt wurden?

Es kommt darauf wie sicher sich der Täter gefühlt hat. Eigentlich sollte er so schnell wie möglich vom Tatort flüchten, eventuell auch selbst geschockt vom Ausmaß seiner ausgeübten Brutalität.

talula77 schrieb:Es kommt darauf wie sicher sich der Täter gefühlt hat. Eigentlich sollte er so schnell wie möglich vom Tatort flüchten, eventuell auch selbst geschockt vom Ausmaß seiner ausgeübten Brutalität.

Genau. Er soll aber vor Verlassen des Tatorts noch blutbesudelt gezielt an einer Schreibtischschublade gefummelt haben, die sich in einem anderen Stockwerk befand.

Oder hat er sich doch zuerst die Waffe genommen, bevor er gemordet hat?

Wie realistisch ist es , daß ein Lubberer so handelt ? Der soll ja aus Notgeilheit eingestiegen sein , weil er es auf die Frauen abgesehen hat.

In der Schublade hätte statt einer Waffe auch bloß die Steuererklärung der Geimers liegen können..

JestersTear schrieb:Ich find´s mittlerweile immer plausibler, daß die Waffe doch neben dem Nachttisch gelegen haben könnte , wie bereits einige vermutet hatten.
Frau G. griff nach ihr und schrie, als sie den Eindringling bemerkte - darum erfolgte unmittelbar dieser tödlich Hieb.

Diese Theorie stammte damals von mir, und auch wenn ich die Platzierung der Waffe im Zimmer der Tochter verortete, sie kann auch auf dem Nachttisch der Mutter gelegen haben.

Die Mutter war wohl im Schlaf getötet worden, so wie man aufgrund der Blutspuren annahm.

emz schrieb am 17.07.2022:Es wird wohl vermutet, dass der Täter das Haus durch die Terrassentür verlassen hat. Mehr gibt's nicht.

Nachfolgendes ist einzig eine mögliche Erklärung von mir. Wenn es so war, wie ich meine gelesen zu haben, dann haben beide Frauen geschlafen. Die Mutter wurde im Schlaf getötet, die Tochter erwachte und versuchte noch zu fliehen. Der Vater sah wohl eine Bedrohung, hatte die Waffe geladen und in eine Schublade gelegt. Möglich wäre, dass die Tochter die Waffe an sich genommen, sie auf den Nachttisch gelegt hatte, der Täter sie dort liegen sah und an sich nahm, um sich zu schützen, bevor er sie tötete.

JestersTear schrieb:Ich find´s mittlerweile immer plausibler, daß die Waffe doch neben dem Nachttisch gelegen haben könnte , wie bereits einige vermutet hatten.
Frau G. griff nach ihr und schrie, als sie den Eindringling bemerkte - darum erfolgte unmittelbar dieser tödlich Hieb.

In Teil 3 der Doku spricht der Forensiker über mögliche Tatwaffen. Wäre denn der Revolver eigentlich eine mögliche Hiebwaffe gewesen, welche zu den erheblichen Kopfverletzungen (bei Frau Geimer) passt ?
Gesucht wird doch laut Doku ein Messer.

Der zitierte Beitrag von Höhenburg wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic

Sorry, aber ich finde deine Antwort bezeichnend dafür, was hier im Thread problematisch läuft. Ich frage nach objektiven Beweisen, die für eine Täterschaft sprechen. Und dann nennst du genau keinen. Stattdessen arbeitest du dich an der subjektiven Doku ab und stellst seine vorherigen Straftaten heraus. Ist zwar nett, aber verfehlt das Thema halt auch.

Menschen mit verringerten kognitiven Fähigkeiten (auch Menschen ohne) sind definitiv anfällig für Suggestivfragen, siehe diverse Fälle aus der Vergangenheit. Dein Versuch es salopp in diesem Fall zur Seite wischen zu wollen, funktioniert nicht. Und das Geschmäckle, auch wenn es dem damaligen Zeitgeist entsprach, liegt nun mal in der mangelnden Dokumentation der Verhöre. Vorallem wenn diese dann entscheidend für die Verurteilung waren. Wovon ich einfach ausgehen muss, wenn keiner die folgende Frage beantworten kann:

Welche objektiven Beweisen liegen für die Schuld des Verurteilten vor?

JestersTear schrieb am 15.07.2022:Er soll aber , nachdem er die Heimkehr beobachtet hat, noch längere Zeit im Park , nicht in Sichtweite des Hauses, verbracht haben, und zwar wegen des Regens " unter der Tischtennisplatte" . In diesem Zeitraum hätten ein Ehemann plus drei halbstarke Brüder nach Hause kommen können.

Hierzu kam mir noch eine neue Idee bzw. Frage.
So ein Spanner muss doch relativ geduldig sein, steht irgendwo hinter einer Hecke und wartet bis das Objekt der Begierde am Fenster auftaucht.
Ich kann mir nicht vorstellen das eine verregnete Aprilnacht dazu der richtige Zeitpunkt ist. Aus Spannersicht ist doch eine Sommernacht weitaus besser geeignet.

In einer Sommernacht im Juni 1970, wurde er ja auch beim Spannen auf frischer Tat ertappt. Das passt, bezogen auf die Witterung.

frusciante15 schrieb:Welche objektiven Beweisen liegen für die Schuld des Verurteilten vor?

Ohne das Urteil zu kennen, lässt sich die Frage nicht beantworten.

Der TE verlegt sich darauf, dass es keine Beweise gibt:

JestersTear schrieb am 25.07.2022:Bei der Verurteilung selbst hat es auch keine Beweise gegeben.
Keine Fingerabdrücke. Keine DNA. Keine Zeugen. Keine Tatwaffe. Kein Anhaltspunkt, wie der Täter überhaupt ins Haus gelangt sein könnte.

JestersTear schrieb am 14.07.2022:Es gibt eine 97seitige Urteilbegründung, in der dargelegt wird , warum man das (widerrufene) Geständnis für glaubwürdig hält und was aus Sicht des Gerichts Täterwissen darstellt, ...
Spuren, Tatwaffe oder gar Beweise gibt es nicht.

Wird Bezug darauf genommen, dass sämtliche Instanzen das Urteil aus 1972 bestätigen, so ist dies für den TE kein Beleg für dessen Richtigkeit, denn ...

JestersTear schrieb am 03.08.2022:Die Kammer hat die Schuld des Verurteilten nicht neu beurteilt !

Grrr...

Mit dieser Argumentation kann ich jedem Urteil unterstellen, dass es sich um ein Fehlurteil handelt.

emz schrieb:frusciante15 schrieb:
Welche objektiven Beweisen liegen für die Schuld des Verurteilten vor?
Ohne das Urteil zu kennen, lässt sich die Frage nicht beantworten.

Der TE verlegt sich darauf, dass es keine Beweise gibt:

Der TE hat anhand mehrerer Quellen verlinkt, daß es keine Beweise gibt.

Es gab von Anfang an den Versuch, diese Quellen zu diskreditieren.

emz schrieb:Ohne das Urteil zu kennen, lässt sich die Frage nicht beantworten.

Umso erstaunlicher, daß manch wer behauptet, es müssten auf jeden Fall " Beweise vorliegen" . Ohne das Urteil zu kennen.

emz schrieb:Wird Bezug darauf genommen, dass sämtliche Instanzen das Urteil aus 1972 bestätigen, so ist dies für den TE kein Beleg für dessen Richtigkeit, denn ...

Das Urteil ist nicht bestätigt , sondern die Prognose des KB beurteilt worden.

Wenn dein Gastroenterologe feststellt, daß dein Magengeschwür als Resultat der Nebenwirkungen eines vom Hausarzt verordneten Medikaments entstanden ist, stellt er nicht die Verordnung des Hausarztes in Frage, sondern behandelt das Symptom.

talula77 schrieb:Aus Spannersicht ist doch eine Sommernacht weitaus besser geeignet.

Und in einer Sommernacht haben viel mehr Menschen Fenster und Balkontüren offen stehen.

Ist die Frage inwieweit ein Spanner das vom Wetter abhängig macht. Aber grundsätzlich würde ich dir zustimmen. Im Regen oder Schnee zu warten, macht bestimmt keinen Spaß.

emz schrieb:Ohne das Urteil zu kennen, lässt sich die Frage nicht beantworten.

Komischerweise hält das hier einige Leute nicht davon ab, sehr überzeugt von der Schuld des Verurteilten zu sein. Warum bleibt aber offen oder fehlt mir schlicht dieses Ur-Vertrauen in Autoritäten?

Da aber keiner meine Frage nach objektiven Beweisen beantworten kann und will, muss ich davon ausgehen, dass sich alle Beweislast (vordergründig das Geständnis) aus den Verhören ergibt. Und ab da wird es dann halt knifflig.

Minnimaus123 schrieb:talula77 schrieb:
Aus Spannersicht ist doch eine Sommernacht weitaus besser geeignet.
Und in einer Sommernacht haben viel mehr Menschen Fenster und Balkontüren offen stehen.

Ist die Frage inwieweit ein Spanner das vom Wetter abhängig macht. Aber grundsätzlich würde ich dir zustimmen. Im Regen oder Schnee zu warten, macht bestimmt keinen Spaß.

Darauf aufbauend: da es keine Einbruchsspuren gibt, kann Bräunig nur durch ein offenes Fenster oder diese ominöse Balkon-/Verandatür ins Haus gelangt sein .

Wie realistisch ist es , daß sich die Geimer-Frauen mit ihrer (vollkommen berechtigten) Angst wegen des Typen im Garten zwei Tage zuvor bei offenem Fenster/ offener Tür schlafen legen ?

Dazu bei hundsmiserablem Wetter?

Die Putzfrau hätte am Folgetag im Hellen bei Bedarf noch "durchlüften" können.

Minnimaus123 schrieb:Ist die Frage inwieweit ein Spanner das vom Wetter abhängig macht. Aber grundsätzlich würde ich dir zustimmen. Im Regen oder Schnee zu warten, macht bestimmt keinen Spaß.

Ich denke es gibt eine Korrelation zwischen Spanner Aktivitäten und der Witterung. Ist zwar nur eine Vermutung, die Kriminalpolizei hat aber sicher Daten dazu.
Da dachte ich mir, falls das Spannen überhaupt verboten ist und ob es heute überhaupt noch Spanner gibt (wegen dem Internet).
Nun habe ich, hier als freie Quelle, einen Wikipedia Artikel gefunden über Voyeurismus:

Wikipedia: Voyeurismus

Hier wird behauptet:
- In Deutschland ist Voyeurismus als solcher kein Straftatbestand..."

-Einer dänischen Studie zufolge ging das Ausmaß des strafrechtlich relevanten heimlichen Voyeurismus massiv zurück, als in den
1970er Jahren in Dänemark die Pornografie legalisiert wurde. Anscheinend stellt die kommerzielle Pornografie eine
Befriedigungsmöglichkeit dar, die ohne sie durch Spannen befriedigt werden würde.

Genau das habe ich auch vermutet.

talula77 schrieb:-Einer dänischen Studie zufolge ging das Ausmaß des strafrechtlich relevanten heimlichen Voyeurismus massiv zurück, als in den
1970er Jahren in Dänemark die Pornografie legalisiert wurde. Anscheinend stellt die kommerzielle Pornografie eine
Befriedigungsmöglichkeit dar, die ohne sie durch Spannen befriedigt werden würde.

Für KB dürfte Pornografie nicht ausreichen, seine Bedürfnisse zu befriedigen:

Meistens hatte er auch versucht, die Aufmerksamkeit seiner Opfer auf sich zu lenken, sie zum Sexualverkehr aufgefordert und vor ihrem Fenster masturbiert. Seine Versuche, sich gewaltsam zu der Wohnung der Frauen Zugang zu verschaffen, blieben in der Regel erfolglos.

Quelle: https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-116717

emz schrieb:Für KB dürfte Pornografie nicht ausreichen, seine Bedürfnisse zu befriedigen:
Meistens hatte er auch versucht, die Aufmerksamkeit seiner Opfer auf sich zu lenken, sie zum Sexualverkehr aufgefordert und vor ihrem Fenster masturbiert. Seine Versuche, sich gewaltsam zu der Wohnung der Frauen Zugang zu verschaffen, blieben in der Regel erfolglos.

Die Frage ist ja, wie es der chronisch Erfolglose geschafft hat, in das Geimer-Anwesen einzudringen - und zwar nicht gewaltsam, sondern so geschmeidig, daß nicht eine einzige Spur hinterlassen wurde.