Achtjährige war jahrelang in Attendorn eingesperrt

emz schrieb:Das will ich doch gar nicht bestreiten, dass das meistens funktionieren dürfte.
Wer aber seinerzeit den Fall Dave M. hier im Forum verfolgt hat, hat mitbekommen, dass die anonyme Unterbringung des Jungen dreimal aufgeflogen ist.

das liegt aber eben auch am "öffentlichen Interesse".
Das sorgt dann eben für Klicks, für Schlagzeilen etc. Davon kann sich ja dann kaum jemand freisprechen, der sich für solche Fälle interessiert. Man will ja dann selbst auch so viel wie möglich "wissen", in Erfahrung bringen.

https://www.t-online.de/region/koeln/id_100077162/attendorn-kein-besuch-fuer-befreites-kind.html

Nachdem sich schon mehrere Psychologen mit ihren Einschätzungen zu diesem Fall geäußert haben, erscheinen mir die Ausführungen von Prof. Dr. Christian Pfeiffer am Einleuchtendsten.

Kriminologe Christian Pfeiffer erklärt auf Anfrage von t-online, dass die Tat womöglich durch eine psychische Störung der Mutter zu erklären sei. "Das ist der erste Gedanke, den ich bei einer solchen Geschichte habe.

- "So sei es vorstellbar, dass die Mutter von Angstzuständen geplagt wurde und versuchte, ihre Tochter
.. durch das Einschließen vor den "Gefahren der Außenwelt zu schützen", sagt Pfeiffer.
- "Eine andere Möglichkeit liegt darin, dass die Mutter einen ausgeprägten Besitz- und Kontrollanspruch
.. gegenüber dem Kind hegte.
- Aber schließlich bleibt auch die Option, dass die Mutter im Konflikt mit dem Vater lebt und ihr Verhalten
.. als Abwehr gegenüber dem Einfluss des Vaters zu werten ist."

Bei allen Möglichkeiten handele es sich laut dem Psychologen um "psychisch absonderliche Verirrungen", die durchaus vorkämen. Pfeiffer selbst aber sei so ein Fall in seiner Laufbahn noch nicht begegnet: "Wenn Kinder von Männern festgehalten werden, ist das in der Regel sexuell motiviert. So einen Fall wie den in Attendorn kenne ich jedoch nur aus der Literatur." Besonders erstaunlich und erschreckend sei die Dauer der Gefangenschaft.

Auch der Kriminologe Pfeiffer gibt zu bedenken, dass sich das Eingesperrtsein negativ auf die psychische Entwicklung des Kindes auswirken könne. Gerade weil neueste Berichte nahelegen, dass sich das Mädchen durchaus seiner Lage bewusst gewesen sei und gewusst habe, dass es eine Welt außerhalb seines Kinderzimmers gab. "Wenn es wirklich rigoros von der Außenwelt abgeschottet wurde, dann wäre es etwas anders gewesen", sagt Pfeiffer.

Bisher scheint es im Falle des Mädchens zudem keine Hinweise auf eine körperliche Misshandlung oder Unterernährung zu geben. Dennoch will Pfeiffer hier keine voreiligen Schlüsse ziehen: "Wenn das Kind in der Gefangenschaft Gewalt oder andere Misshandlungen erfahren hat, wäre ein radikaler Bruch mit der Familie der richtige Weg." Um das jedoch zu beurteilen, seien noch zu viele Fragen ungeklärt, meint der Kriminologe.

(Formatierung und Hervorhebungen durch mich)

@emz
Ich glaube, Du hast den link verwechselt
https://www.t-online.de/region/koeln/id_100076398/attendorn-siebenjaehrige-fast-ihr-leben-lang-eingesperrt-warum-macht-eine-mutter-das-.html

@Tussinelda

Tatsächlich, es ist der falsche Link.
Danke für das Einstellen des Richtigen.

https://www.wp.de/staedte/kreis-olpe/attendorn-kindesvater-forderte-sein-umgangsrecht-nie-ein-id236865923.html

Informationen der Kreisverwaltung zum chronologischen Ablauf. Hier nun die wichtigsten Punkte:

Fachbereichsleiter Michael Färber ... Jugendamt ...
Sein Amt hatte 2015 erstmals Kontakt zu der Familie. Damals ging es um einen Sorgerechtsstreit der unverheirateten Eltern. Der Kindesvater wollte ein Umgangsrecht erwirken. Eben das lehnte die Mutter ab. ... Die Fachleute sprachen sich dafür aus, beiden Elternteilen das Sorgerecht zuzusprechen. Der Fachbereichsleiter berichtete im Ausschuss, dass sich die Mutter noch vor einem Beschluss des Familiengerichts, also während des laufenden Verfahrens, beim Einwohnermeldeamt in Attendorn abgemeldet und den Wegzug zu Verwandten nach Italien mitgeteilt habe. Färber: „Der Anwalt des Kindesvaters hatte damals vorgetragen, es handele sich um einen Scheinumzug. Das Jugendamt konnte das aber bei einem Hausbesuch nicht bestätigen.“

Am 3. Februar 2016 entschied das Familiengericht: Beiden Eltern soll das Sorgerecht zustehen. Der Fachbereichsleiter betonte, dass selbst das Gericht die neue Wohnadresse der Mutter in Italien aufgenommen hatte. „Für uns gab es keine Anzeichen, etwas anzuzweifeln.“ ... Viereinhalb Jahre lang geschah nichts. Erst anonyme Hinweise im Oktober/November 2020 brachten neuerliche Zweifel. In den Meldungen wurde behauptet, das Kind halte sich in der großelterlichen Wohnung in Attendorn auf und werde dort festgehalten. Färber: „Wir haben sofort reagiert, es gab einen Hausbesuch, wir haben Gespräche mit der Großmutter geführt, sie hat sehr überzeugend und glaubhaft dargestellt, dass ihre Tochter und das Enkelkind in Italien seien.“

Trotz dieser Aussage habe das Amt weitere Recherchen angestellt. So wurden ortsansässige Kinderärzte befragt und Nachforschungen bei der AOK angestellt. Ergebnis: Das Mädchen war zwar freiwillig krankenversichert, allerdings waren seit 2015 keinerlei Leistungen in Anspruch genommen worden. Färber: „Daher haben wir weiter angenommen, Mutter und Kind seien in Italien.“

Nach einer zeitnahen weiteren anonymen Meldung sei das Jugendamt noch einmal bei der Großmutter vorstellig geworden mit dem gleichen Ergebnis. Auch eine Rücksprache mit der Polizei habe zum Ergebnis gehabt, dass die vorliegenden anonymen Hinweise zu wenig seien, um mit einem richterlichen Beschluss einzugreifen.

Die Wendung für das Kreisjugendamt kam im Juni 2022 mit dem Anruf eines Ehepaars aus Lennestadt. Färber: „Dessen Kontakte zu Bekannten der Familie führten dazu, dass wir in Italien um Amtshilfe ersucht haben.“ Am Ende kam heraus, dass Mutter und Tochter in Italien nie gemeldet worden waren. Dann ging alles schnell. Das Jugendamt wandte sich mit einer Gefährdungsmitteilung ans Familiengericht. Einen Tag später konnte das Mädchen befreit und in die Obhut der Behörde genommen werden.

... Färber: ... „Auch wir stellen uns Fragen. Hätte die Amtshilfe früher ersucht werden müssen? Wir hinterfragen unser Vorgehen kritisch.“

Im Ausschuss nutzten die Mitglieder Fred Hansen, Anna-Maria Orsini-Bruno (SPD) und Claudia Berling (FDP) die Gelegenheit, kritische Nachfragen zu stellen. Färber erklärte, er könne viele Kritikpunkte nachvollziehen. Allerdings sei es nun einmal so: „Im Nachhinein bin ich immer schlauer.“ Das Jugendamt habe kein Betretungsrecht gehabt. „Wir können nicht einfach ins Haus ohne richterlichen Beschluss. Manche lassen uns ‘rein, aber viele nicht. Wir haben nach dem familiengerichtlichen Verfahren viereinhalb Jahre keinerlei Hinweise bekommen.“ Auch nicht vom sorgeberechtigten Vater, der sein Umgangsrecht ja zuvor gerichtlich durchgesetzt hatte. Ein einziger Anruf, ein Brief des Vaters hätten wohl gereicht, um das Jugendamt viel früher zu alarmieren.

Tatsächlich ist es so, dass das Jugendamt in einem solchen Fall zunächst nur klingeln dürfe, bestätigt ein Sprecher des NRW-Ministeriums für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration auf Anfrage: „Nur in begründeten Ausnahmefällen darf das Jugendamt Informationen bei Dritten einholen. Alle übrigen Maßnahme dürfen nur bei Gefahr in Verzug oder auf gerichtlichen Beschluss unter Zuhilfenahme der Polizei erfolgen.“ Einen solchen richterlichen Beschluss bekomme die Behörde vom Familiengericht auch nur, wenn es „gewichtige Anhaltspunkte einer Kindeswohlgefährdung“ sehe, so der Sprecher.

Insbesondere Hansen betonte, er habe vom Amt ein entschiedeneres Durchgreifen mit früherer Hinzuziehung von Polizei und Gericht erwartet. Färber bat darum, bei der Suche nach Fehlern den „Blick nicht nur aufs Jugendamt zu richten“. Insbesondere betonte er: „Wir sind nicht im Rahmen einer vermuteten Kindeswohlgefährdung tätig geworden, es ging immer nur um ein Umgangsrecht.“ Wäre es um eine Kindeswohlgefährdung mit Meldeadresse Italien gewesen, „dann wären wir selbstverständlich so tätig geworden wie von Ihnen beschrieben.“

Es bleibt nun abzuwarten, wie sich der Kindsvater hierzu in den Medien, die von ihm selbst auf den Plan gerufen wurden, positionieren wird. Es stellt sich die Frage, warum er sich über Jahre hinweg nicht bemühte, mithilfe seines Anwalts, sein Umgangsrecht durchzusetzen, statt immer nur Päckchen an die Adresse seiner Tochter zu schicken. Der Version, er habe seine Exfreundin erkannt, als sie verkleidet in eine Burka durch Attendorn lief, vermag ich nicht allzu viel Glauben zu schenken.

Erst anonyme Hinweise im Oktober/November 2020 brachten neuerliche Zweifel. In den Meldungen wurde behauptet, das Kind halte sich in der großelterlichen Wohnung in Attendorn auf und werde dort festgehalten.

Färber bat darum, bei der Suche nach Fehlern den „Blick nicht nur aufs Jugendamt zu richten“. Insbesondere betonte er: „Wir sind nicht im Rahmen einer vermuteten Kindeswohlgefährdung tätig geworden, es ging immer nur um ein Umgangsrecht.“

Quelle: https://www.wp.de/staedte/kreis-olpe/attendorn-kindesvater-forderte-sein-umgangsrecht-nie-ein-id236865923.html

Ich finde, diese beiden Aussagen des Jugendamtes widersprechen sich deutlich. Wenn es einen Hinweis auf Festhaltung des Kindes gibt, dann ist das ein Hinweis auf Kindeswohlgefährdung.

Dennoch sehe ich durchaus, dass es schwer ist, solchen Verdachtsmomenten nachzugehen. Den Vater hätte man mAn aber sehr viel früher einbeziehen müssen, denn er besaß ja das Sorgerecht und hätte sich kümmern müssen. Weshalb klingelt man bei den Großeltern, lässt sich da abspeisen und fragt nicht konkret beim Vater an? Da hat man ja offenbar nicht geklingelt und hat auf dessen mangelnde Rückmeldung auch nicht reagiert. Dann hätte man mAn durchaus Grund gehabt, früher in Italien anzufragen.

Wenn ein Kind möglicherweise festgehalten wird, nützen Anfragen bei Ärzten und Kitas ja auch wenig bzw stützen sie den Verdacht evtl eher noch.

Auch wenn ich das Dilemma des Jugendamtes da durchaus sehe und da nicht irgendwelche Urteile fällen möchte, finde ich es doch kritikwürdig, welche Wege das Amt zur Nachforschung ging. Aus den Informationen heraus, die uns vorliegen, fänd ich andere Wege naheliegender und nachvollziehbarer. Und das hätte dann eben auch zügig zur Anfrage in Italien geführt.

https://www.rosenheim24.de/deutschland/attendorn-maedchen-eingesperrt-angehoerige-nicht-bei-vernehmung-91905457.html

Die Angehörigen haben nach wie vor nicht mit den Ermittlern über die schrecklichen Vorwürfe gesprochen. „Mutter und Großeltern machen derzeit von ihrem Recht zu schweigen Gebrauch, erklärte der Siegener Oberstaatsanwalt Patrick Baron von Grotthuss am Mittwoch (9. November) und fügte an: „Eine Vorladung ist erfolgt. Zu einer Vernehmung sind die Personen nicht erschienen.“

Die Ermittler schließen aus dem Verhalten des Mädchens nach seiner Rettung, dass es zuvor das Haus jahrelang nicht verlassen durfte. Es sei offenbar sehr beeindruckt von der Außenwelt gewesen – etwa vom Garten, einem Baum, einer Wiese. „Das deutet für uns darauf hin, dass das Kind diese Eindrücke erstmalig erlebt hat“, sagte von Grotthuss.

Ob das eine gute Idee ist, einfach nicht zur Vorladung zu erscheinen?
So lange diese von der Polizei ausgeht, muss man ihr sicherlich nicht Folge leisten. Wenn die Einladung aber vom Oberstaatsanwalt selbst ausging, dann wird der das nicht auf sich beruhen lassen. Da steht dann schnell mal das blaugraue Taxi vor der Tür.

darkstar69 schrieb:Dennoch sehe ich durchaus, dass es schwer ist, solchen Verdachtsmomenten nachzugehen. Den Vater hätte man mAn aber sehr viel früher einbeziehen müssen, denn er besaß ja das Sorgerecht und hätte sich kümmern müssen. Weshalb klingelt man bei den Großeltern, lässt sich da abspeisen und fragt nicht konkret beim Vater an? Da hat man ja offenbar nicht geklingelt und hat auf dessen mangelnde Rückmeldung auch nicht reagiert. Dann hätte man mAn durchaus Grund gehabt, früher in Italien anzufragen.

Gibt es eine Verpflichtung, dass sich der Vater kümmern muss? und wie weit geht die?
Man hat ihn mehrfach angeschrieben, er hat nicht reagiert, muss man dann bei ihm kingeln? Auch er muss nicht mit den Jugendamtsmitarbeitern reden und erklären, warum er sein Umgangsrecht nicht wahrnimmt.

darkstar69 schrieb:Ich finde, diese beiden Aussagen des Jugendamtes widersprechen sich deutlich. Wenn es einen Hinweis auf Festhaltung des Kindes gibt, dann ist das ein Hinweis auf Kindeswohlgefährdung.

Es hat sich eben nur um anonyme Hinweise gehandelt. Und man weiß nicht, wie konkret wie waren und ob und wie der anonyme Hinweisgeber den in seinem Hinweis genannten Verdacht begründet hat.
Man hat reagiert und die Großeltern besucht und befragt, sogar zweimal. Diese haben also offenbar Einlass und damit Einsicht in die Wohnung gewährt und gesagt, dass die Tochter und die Enkelin nicht bei ihnen wohnen und sich dort auch nicht aufhalten.

Generell ist es eine mehr als schlechte Idee, einen Hinweis anonym zu geben, wenn man wirklich etwas zu Gunsten des Kindes erreichen will. Jeder normale Mensch würde sich wundern, in wie vielen Fällen, in denen sich die Eltern getrennt haben, regelmäßig anonyme Hinweise bei der Polizei, beim Jugendamt oder beim Staatsanwalt eingehen. Denen wird auch nachgegangen, aber die Möglichkeiten der Behörden sind halte begrenzt. Kein Richter wird eine Hausdurchsuchung genehmigen oder eine Inobhutnahme eines Kindes anordnen, nur weil ein anonymer Hinweis eingegangen ist; auch nicht, wenn es mehrer solcher Hinweise gibt. Das ist ja gerade das Problem bei diesen Hinweisen, es gibt keine Möglichkeit zu überprüfen, ob es sich um Hinweise von mehreren Personen handelt, die unabhängig von einander eine Beobachtung melden machen oder ob es nur eine Person ist, die einer anderen Person schaden will. Und es gibt keine Möglichkeit, Rückfragen zu stellen, mit denen sich ein Verdacht z.B. glaubhaft erhärten ließe, z.B. wie man darauf kommt, dass Mutter und Kind dort leben, wann man welche Beobachtung gemacht hat, welche weiteren Indizien es gibt etc.

emz schrieb:Gibt es eine Verpflichtung, dass sich der Vater kümmern muss? und wie weit geht die?
Man hat ihn mehrfach angeschrieben, er hat nicht reagiert, muss man dann bei ihm kingeln? Auch er muss nicht mit den Jugendamtsmitarbeitern reden und erklären, warum er sein Umgangsrecht nicht wahrnimmt.

Wenn es Hinweise gibt, dass ein Kind festgehalten wird, fragt man doch als erstes die Sorgeberechtigten? Ich würde das so machen. Man hat aber den Vater mWn nur mehrfach angeschrieben anstatt ihn zu besuchen. Man hat die Mutter auch nicht gefragt. Gut, diese sollte ja in Italien verweilen. Aber bei den Großeltern kann man klingeln? Dahin geht man persönlich? Diese hatten doch das Sorgerecht gar nicht.

Für mich wäre der erste Weg zum Vater gewesen. Der hätte aufgrund des Sorgerechts belegen sollen, wo sich sein Kind aufhält.

cododerdritte schrieb:Es hat sich eben nur um anonyme Hinweise gehandelt. Und man weiß nicht, wie konkret wie waren und ob und wie der anonyme Hinweisgeber den in seinem Hinweis genannten Verdacht begründet hat.
Man hat reagiert und die Großeltern besucht und befragt, sogar zweimal. Diese haben also offenbar Einlass und damit Einsicht in die Wohnung gewährt und gesagt, dass die Tochter und die Enkelin nicht bei ihnen wohnen und sich dort auch nicht aufhalten.

Ja, das stimmt.
Allerdings ging man zu den Großeltern und nicht zu den Eltern. Weshalb das?
Und es ging hier bei "Festhalten" ja um Kindeswohlgefährdung. Da frage ich doch als erstes die Sorgeberechtigten, ob es dem Kind gut geht und nicht andere Leute. Und wenn der Vater mir dann erklären würde, er hat sein Kind seit Jahren nicht gesehen, dann würden sich mir doch einige Fragen stellen.

Dennoch betone ich erneut, dass ich das Dilemma der Behörden sehe. Ich für mich finde deren Vorgehen nur so gar nicht logisch und naheliegend.

darkstar69 schrieb:Für mich wäre der erste Weg zum Vater gewesen. Der hätte aufgrund des Sorgerechts belegen sollen, wo sich sein Kind aufhält.

Verstehst du das nicht? der muss nicht mit dem Jugendamt reden.
Wie denn belegen, soll er zur Meldeadresse hinfahren und nachschaun?

emz schrieb:Gibt es eine Verpflichtung, dass sich der Vater kümmern muss? und wie weit geht die?
Man hat ihn mehrfach angeschrieben, er hat nicht reagiert, muss man dann bei ihm kingeln? Auch er muss nicht mit den Jugendamtsmitarbeitern reden und erklären, warum er sein Umgangsrecht nicht wahrnimmt.

In erster Linie ist das erst mal ein Recht des Vaters, also ein Recht auf Sorge (und damit Mitbestimmung bei wichtigen Entscheidungen) und auf Umgang. Der Vater kann entscheiden, ob er dieses Recht wahrnehmen möchte oder nicht.
Wenn ihm dieses Recht verweigert wird, dann kann er es beim Familiengericht einklagen. Aber das Familiengericht und auch nicht das Jugendamt wird nicht aktiv, wenn es mitbekommt, dass der Vater das Recht nicht wahrnimmt oder es ihm verweigert wird, er muss es aktiv einfordern, damit die Behörden aktiv werden.

Und ein Verdacht begründet durch einen anonymen Hinweis, den die Großeltern bei einem Besuch offenbar erst mal ausräumen konnten, führt eben nicht dazu, dass weitere "Ermittlungen" durch geführt werden.

darkstar69 schrieb:Ja, das stimmt.
Allerdings ging man zu den Großeltern und nicht zu den Eltern. Weshalb das?
Und es ging hier bei "Festhalten" ja um Kindeswohlgefährdung. Da frage ich doch als erstes die Sorgeberechtigten, ob es dem Kind gut geht und nicht andere Leute. Und wenn der Vater mir dann erklären würde, er hat sein Kind seit Jahren nicht gesehen, dann würden sich mir doch einige Fragen stellen.

Woher willst Du wissen, wie der Hinweis aussah und was darin gesagt wurde?
Es ging wahrscheinlich nicht um "Festhalten", sondern eher so etwas wie "Die Frau und das Kind leben gar nicht in Italien, sondern im Haus der Eltern (der Frau)."

Natürlich kann man dann weiter denken, dass wenn Mutter und Kind dauerhaft bei bei den Großeltern sind, es ja eigentlich zur Schule gehen müsste. Und dass wenn die Schule dem Kind vorenthalten wird, das sehr wohl einen Kindeswohlgefährdung und eine Verletzung der Schulpflicht ist.
Aber wenn das Jugendamt zu den Großeltern geht und sagt: "Wir haben einen Hinweis bekommen, dass ihre Tochter und ihrer Enkeltochter hier wohnen." und die sagen: "Nein, tun sie nicht." Und es bei dem Besuch auch keine offensichtlichen gegenteiligen Hinweise darauf gibt, dann ist die Sache erst mal erledigt.

darkstar69 schrieb:Und wenn der Vater mir dann erklären würde, er hat sein Kind seit Jahren nicht gesehen, dann würden sich mir doch einige Fragen stellen.

Ich habe in meinem engeren Bekanntenkreis mindestens 3 Väter, die genau dies sagen würde. Sie sind die ewigen Streitereien vor dem Familiengericht einfach leid, können sich diese schlichtweg nicht mehr leisten (die Mutter bekommt Prozesskostenbeihilfe, der Vater nicht) und/oder haben irgendwann entschieden, dass es auch für das hier so oft zitierte Kindeswohl nicht förderlich ist, wenn ständig von beiden Seiten an dem Kind gezerrt wird, sich für eine der Elternseite zu entscheiden (und damit oft genug in den Augen der Kinder dann auch gegen die andere). So sieht die Realität aus, die juristische Theorie ist natürlich eine andere, aber leider nicht immer um- und durchsetzbar.
Insofern würde sich den meisten Jugendamtsmitarbeiter eher keine weiteren Fragen stellen...

cododerdritte schrieb:In erster Linie ist das erst mal ein Recht des Vaters, also ein Recht auf Sorge (und damit Mitbestimmung bei wichtigen Entscheidungen) und auf Umgang.

Das stimmt so nicht. Ein Sorgerecht ist auch eine Pflicht. Allerdings: Wo kein Kläger, da kein Richter. Die Mutter wird sich ja kaum darüber beschwert haben, dass der Vater seinen Pflichten nicht nachkommt.


Was ich mich die ganze Zeit frage, und da hab ich wirklich keine Erfahrungswerte: Kann man wirklich mit seinem Kind, trotz geteilten Sorgerechts, einfach ins Ausland abhauen ohne, dass das mal jemand prüft? Auch nicht nach Hinweisen ans Jugendamt? Dass das JA jetzt nicht direkt ins Haus der Großeltern stürmen darf, ist mir klar. Aber wenn gemeldet wird: "Hey, das Kind wohnt gar nicht in Italien", gibt es dann wirklich KEINE Möglichkeit, das zu überprüfen? Immerhin geht es da um ein Kind mit deutscher Staatsbürgerschaft. Fällt mir schwer zu glauben, dass ich mit meinem Kind einfach machen kann was ich will solange ich behaupte, ich gehe in Ausland.

Auch die Tatsache, dass das Kind noch in D versichert war (auch, wenn die Versicherung nicht in Anspruch genommen wurde), ist doch ein Hinweis darauf, dass es nicht im Ausland ist. Denn sonst wäre entweder die Versicherung dort in Anspruch genommen worden oder das Kind dort abgemeldet worden..

emz schrieb:Verstehst du das nicht? der muss nicht mit dem Jugendamt reden.
Wie denn belegen, soll er zur Meldeadresse hinfahren und nachschaun?

Verstehst Du das nicht? Er hat das Sorgerecht und wird nicht besucht?
Er kann das selbstverständlich ablehnen. Aber dann würde ich als Jugendamt doch hellhörig werden, wenn mir ein Hinweis auf Festhalten eines Kindes vorliegt.
Der Vater kann doch sagen, wann er sein Kind das letzte Mal gesehen und gesprochen hat. Wenn er dann sagen würde, lange her, hätte das Amt einen Grund gehabt, in Italien anzufragen. Wenn er nicht mit dem Amt reden will, ist das bei einem solchen Hinweis möglicherweise auch verdachtsbestärkend.

Weshalb aber klingelt man stattdessen bei Leuten, die das Sorgerecht gar nicht besitzen? Weshalb fragt man dann bei Krankenkasse, Kitas und Ärzten an? Und dann findet man heraus, dass das Kind die Kassenleistungen nie in Anspruch nahm (offenbar dann ja auch in Italien nicht) und weder Ärzte noch Kitas in der umliegenden Gegend besucht. Das würde ja den Verdacht, dass das Kind festgehalten wird, noch bestärken.

Deswegen sagte ich, meine Logik ist eine andere und ich wäre daher anders vorgegangen.

Edna schrieb:Aber wenn gemeldet wird: "Hey, das Kind wohnt gar nicht in Italien", gibt es dann wirklich KEINE Möglichkeit, das zu überprüfen?

Noch mal, der Hinweis wurde anonym abgegeben. Die Großeltern sagen, "Nein, die sind nicht hier."
Das Jugendamt hat sogar versucht, die Polizei einzuschalten:

emz schrieb:Auch eine Rücksprache mit der Polizei habe zum Ergebnis gehabt, dass die vorliegenden anonymen Hinweise zu wenig seien, um mit einem richterlichen Beschluss einzugreifen.

Glaub mir, wenn das Jugendamt bei jedem anonymen Hinweis, den es in einer Trennungssache, in der sich die Eltern offensichtlich nicht einig sind, zum zuständigen Richter laufen würde, und dieser jedesmal eine Hausdurchsuchung anordnen dürfte und würde, wäre die Polizei nur noch am Häuser durchsuchen und würde in 99% der Fälle nichts finden.

Edna schrieb:Auch die Tatsache, dass das Kind noch in D versichert war (auch, wenn die Versicherung nicht in Anspruch genommen wurde), ist doch ein Hinweis darauf, dass es nicht im Ausland ist. Denn sonst wäre entweder die Versicherung dort in Anspruch genommen worden oder das Kind dort abgemeldet worden..

Du musst schon genau lesen, was der Fachbereichsleiter Michael Färber gesagt hat:

emz schrieb:Tatsächlich ist es so, dass das Jugendamt in einem solchen Fall zunächst nur klingeln dürfe, bestätigt ein Sprecher des NRW-Ministeriums für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration auf Anfrage: „Nur in begründeten Ausnahmefällen darf das Jugendamt Informationen bei Dritten einholen. Alle übrigen Maßnahme dürfen nur bei Gefahr in Verzug oder auf gerichtlichen Beschluss unter Zuhilfenahme der Polizei erfolgen.“ Einen solchen richterlichen Beschluss bekomme die Behörde vom Familiengericht auch nur, wenn es „gewichtige Anhaltspunkte einer Kindeswohlgefährdung“ sehe, so der Sprecher.

Das Jugendamt kann nicht einfach Informationen von dritten Stellen, wie z.B. der Krankenkasse einholen. Dazu braucht es zum einen „gewichtige Anhaltspunkte einer Kindeswohlgefährdung“ und zum anderen einen richterlichen Beschluss.

Und:

emz schrieb:Insbesondere betonte er: „Wir sind nicht im Rahmen einer vermuteten Kindeswohlgefährdung tätig geworden, es ging immer nur um ein Umgangsrecht.“ Wäre es um eine Kindeswohlgefährdung mit Meldeadresse Italien gewesen, „dann wären wir selbstverständlich so tätig geworden wie von Ihnen beschrieben.“

D.h. doch eindeutig, dass sich die anonymen Hinweise darauf bezogen, dass die Mutter dem Vater seine Rechte vorenthält. Es wurden keinen anonymen Hinweise gegeben, in denen behauptet wurde, dass die Mutter das Wohl des Kindes gefährden würde.
Das Jugendamt ist nicht dafür zuständig, dem Vater zu seinem Recht auf Umgang oder Sorge zu verhelfen. Darum muss der Vater sich selber kümmern, aus eigener Initiative und auf eigene Kosten.

Als Hinweise auf eine Kindeswohlgefährdung eingingen, durch ein Ehepaar aus der Nachbargemeinde, die im übrigen offenbar den A.... in der Hose hatten, den Hinweis persönlich mit ihren Namen und nicht anonym abzugeben, konnte und ist das Jugendamt sofort aktiv geworden, hat in Italien um Amtshilfe und Auskunft gebeten und auch bekommen und hat dann einen richterlichen Beschluss für eine Hausdurchsuchung bewirkt.

cododerdritte schrieb:Noch mal, der Hinweis wurde anonym abgegeben. Die Großeltern sagen, "Nein, die sind nicht hier."
Das Jugendamt hat sogar versucht, die Polizei einzuschalten:

Argumentationen, die mit "Noch mal" anfangen mag ich besonders. Dennoch: Anonyme Hinweise sind genau so zu behandeln wie nicht anonyme Hinweise. Geschieht das in der Praxis nicht, ist das schlicht falcsh.

cododerdritte schrieb:Du musst schon genau lesen, was der Fachbereichsleiter Michael Färber gesagt hat:

Habe ich, vielleicht musst du genau lesen:

emz schrieb:rotz dieser Aussage habe das Amt weitere Recherchen angestellt. So wurden ortsansässige Kinderärzte befragt und Nachforschungen bei der AOK angestellt. Ergebnis: Das Mädchen war zwar freiwillig krankenversichert, allerdings waren seit 2015 keinerlei Leistungen in Anspruch genommen worden. Färber: „Daher haben wir weiter angenommen, Mutter und Kind seien in Italien.“

Ich glaube eben, dass es genug Hinweise auf Kindeswohlgefährdung gab um da zumindest mal bei den Behörden in I nachzufragen, ob das Kind dort angemeldet wurde.

cododerdritte schrieb:Das Jugendamt ist nicht dafür zuständig, dem Vater zu seinem Recht auf Umgang oder Sorge zu verhelfen. Darum muss der Vater sich selber kümmern, aus eigener Initiative und auf eigene Kosten

Äh nein, dafür ist das JA schon zuständig. Allerdings muss der Vater dafür die Initiative zeigen und das beim JA melden.

cododerdritte schrieb:Woher willst Du wissen, wie der Hinweis aussah und was darin gesagt wurde?
Es ging wahrscheinlich nicht um "Festhalten", sondern eher so etwas wie "Die Frau und das Kind leben gar nicht in Italien, sondern im Haus der Eltern (der Frau)."

Das wurde doch oben gesagt. Es ist ein Zitat des Jugendamtes aus dem obigen Artikel. Und ich hatte dieses Zitat zitiert.
Dort wird ganz klar von festhalten gesprochen. Und festhalten ist Kindeswohlgefährdung.

cododerdritte schrieb:Ich habe in meinem engeren Bekanntenkreis mindestens 3 Väter, die genau dies sagen würde. Sie sind die ewigen Streitereien vor dem Familiengericht einfach leid, können sich diese schlichtweg nicht mehr leisten

Liegt bei diesen Kindern der Verdacht bzw Hinweis vor, dass sie gegen ihren Willen festgehalten bzw eingesperrt werden? Gibt es da Hinweise auf Kindeswohlgefährdung? Wenn nicht, sehe ich gerade den Zusammenhang nicht.

cododerdritte schrieb:So sieht die Realität aus, die juristische Theorie ist natürlich eine andere, aber leider nicht immer um- und durchsetzbar.
Insofern würde sich den meisten Jugendamtsmitarbeiter eher keine weiteren Fragen stellen...

Dass das Jugendamt da vor einem Dilemma stand und das sehr schwierig war, habe ich mehrfach betont. Nur ist es eben meine Logik, gerade dann anzufragen, wenn ich bei solch einem Hinweis auf Festhalten keine Rückmeldungen bekomme. Und wie gesagt, meine Logik wäre es, den Vater zu besuchen und nicht (allein) die Großeltern. Und wenn der Vater dann eben sagen würde, er weiß nicht, wo sein Kind ist, dann wäre das für mich bei einem solchen Hinweis verdachtsbestärkend. Wenn die Kitas, Kasse, Ärzte auch nichts wissen, wäre das für mich verdachtsbestärkend. Wenn darüber hinaus die Großeltern sagen, das Kind sei in Italien, was laut Hinweis ja bezweifelt wird, würde ich diesen Zweifel ausräumen wollen. Und das wäre alles umsetzbar gewesen und hätte keinen Ärger bereitet. Aber das ist meine Logik.

Edna schrieb:Aber wenn gemeldet wird: "Hey, das Kind wohnt gar nicht in Italien", gibt es dann wirklich KEINE Möglichkeit, das zu überprüfen? Immerhin geht es da um ein Kind mit deutscher Staatsbürgerschaft. Fällt mir schwer zu glauben, dass ich mit meinem Kind einfach machen kann was ich will solange ich behaupte, ich gehe in Ausland.

In dem von mir verlinkten Artikel heißt es:

emz schrieb:Färber: „Der Anwalt des Kindesvaters hatte damals vorgetragen, es handele sich um einen Scheinumzug. Das Jugendamt konnte das aber bei einem Hausbesuch nicht bestätigen.“

Mehr konnte das Jugendamt nicht machen. Nach Italien fahren und das überprüfen, das kann das Jugendamt nicht.
Vielleicht hätte der Anwalt hier der Umsetzung des Umgangsrechts mehr Nachdruck verleihen müssen, keine Ahnung, vielleicht wäre es dann eher geklärt worden.

darkstar69 schrieb:Der Vater kann doch sagen, wann er sein Kind das letzte Mal gesehen und gesprochen hat. Wenn er dann sagen würde, lange her, hätte das Amt einen Grund gehabt, in Italien anzufragen.

darkstar69 schrieb:Weshalb aber klingelt man stattdessen bei Leuten, die das Sorgerecht gar nicht besitzen?

Man hat an der Adresse geklingelt, wo man annahm, Mutter und Kind könnten dort wohnen.

emz schrieb:ehr konnte das Jugendamt nicht machen. Nach Italien fahren und das überprüfen, das kann das Jugendamt nicht.
Vielleicht hätte der Anwalt hier der Umsetzung des Umgangsrechts mehr Nachdruck verleihen müssen, keine Ahnung, vielleicht wäre es dann eher geklärt worden

Na offensichtlich gibts ja schon Möglichkeiten. Schließlich wurde der Fall genau so aufgeklärt. Es wurde in I nachgefragt, ob das Kind da angemeldet wurde und es stellte sich heraus, dass es das nicht ist. Hätte man das nicht schon vorher machen können?

emz schrieb:Man hat an der Adresse geklingelt, wo man annahm, Mutter und Kind könnten dort wohnen.

Ja, sicherlich. Wenn aber die Antwort dann lautet, die sind in Italien, was ja laut Hinweis genau nicht der Fall sein soll, dann bestärkt das doch den Verdacht.

Genau deswegen klingelt man doch auch beim Vater und fragt, was der weiß. Zumal dieser ja, wie du zitiert hast, selber zuvor sagte, es handele sich um einen Scheinumzug. Dann bestärkt das doch den Verdacht und bestätigt den Hinweis. Somit hat man doch Zweifel an der Aussage der Großeltern?