Mordfall Gitta Schnieder (1989)

Nicht nur weil ich selbst Hundebesitzerin bin und mich schon oft gefragt habe, wie mein Hund in einer Gefahrensituation reagieren würde, finde ich die Diskussion um Moritz' Verhalten sehr interessant. Viel ist darüber ja leider nicht bekannt. Außer, dass er Fremden gegenüber wohl aggressiv auftreten konnte.
Die Ermittler werden ihre Gründe dafür haben warum sie von einem Täter ausgehen. Ich habe mich beim Lesen der Beiträge aber gefragt, ob das passive Verhalten des Hundes während des Angriffs und die Abwesenheit beim Fund nicht auch dafür sprechen könnten, dass zwei (oder mehr) Menschen an der Tat beteiligt waren. Wobei ich bei der zweiten Person an eine denke, die sich gezielt darum gekümmert haben könnte den Hund abzulenken. Ob der Hund von Fr. Schnieder dahingehend beeinflussbar war, ist nicht bekannt (soweit ich weiß), aber falls er den Tätern/dem Täter nicht unbekannt war, hatte man darüber vielleicht Kenntnis?

Das ist aber nur ein Gedankengang meinerseits, sonst bin ich hier stille Mitleserin. :)

rinaK schrieb:Das ist aber nur ein Gedankengang meinerseits, sonst bin ich hier stille Mitleserin.

Erstmal schön, dass Du deine Gedanken zu dem Sachverhalt hier geäußert hast!

rinaK schrieb:dass zwei (oder mehr) Menschen an der Tat beteiligt waren. Wobei ich bei der zweiten Person an eine denke, die sich gezielt darum gekümmert haben könnte den Hund abzulenken.

Bei dem Szenario müsste die zweite Person aber ja ein Moritz vertrauter Mensch gewesen sein, da sich der Hund sonst wohl nicht von ihm oder ihr hätte ablenken lassen. Wie Du schon richtig geschrieben hast, suchen die Ermittler ohnehin nur einen Täter, dementsprechend scheint in den polizeilichen Überlegungen ein Mittäter keine Rolle zu spielen.

rinaK schrieb:Viel ist darüber ja leider nicht bekannt. Außer, dass er Fremden gegenüber wohl aggressiv auftreten konnte.

...und was bekannt ist, klingt für mich widersprüchlich:

Einerseits soll er Fremden gegenüber durchaus aggressiv auftreten, andererseits läuft er abgeleint durch den viel besuchten Lohberger Forst.

Einerseits soll der Hund Gitta Schnieder ein Sicherheitsgefühl geben, andererseits entfernt er sich so weit von ihr, dass er bei der Tat nicht eingreifen kann.

Ich glaube das Fr.Schnieder einfach zur falschen Zeit am falschen Ort war, und wenn sie ihre Handtasche nicht dabei gehabt hätte, das ihr dann vielleicht überhaupt nichts passiert wäre. Und es wurden ja schon Leute wegen 50€ umgebracht. Zufall das sie mehr Geld in der Tasche hatte, und sich aus diesem Grund evtl. heftig gewehrt hat. Wahrscheinlich ging das alles sehr schnell. Aber das ein Hund sich soweit von seinem Frauchen entfernt? Kann ich mir nur damit erklären das er ein Tier verfolgt hat.

Bei genauerer Betrachtung müssen das keine Widersprüche sein:

LackyLuke77 schrieb:Einerseits soll er Fremden gegenüber durchaus aggressiv auftreten, andererseits läuft er abgeleint durch den viel besuchten Lohberger Forst.

Aggressiv aufgetreten ist Moritz sicher nur Fremden gegenüber, die seinem Frauchen zu nahe kamen, oder vielleicht auf Kommando seines Frauchens. Wäre er dagegen frei laufend beliebig andere Spaziergänger, Hunde oder Wild angegangen, hätte Frau Schnieder ihn sicher nicht von der Leine gelassen. Ich denke, davon kann man ausgehen.

LackyLuke77 schrieb:Einerseits soll der Hund Gitta Schnieder ein Sicherheitsgefühl geben, andererseits entfernt er sich so weit von ihr, dass er bei der Tat nicht eingreifen kann.

Wie weit entfernt Moritz bei der Tat von seinem Frauchen war und ob er nicht hätte eingreifen können, ist doch gar nicht bekannt. Möglicherweise war er ja gar nicht so weit weg, hat aber aus anderen Gründen nicht eingegriffen, z.B., weil er den Täter kannte.

rattich schrieb:Im Fall von Frau Schnieder könnte das möglicherweise der Täter gewesen sein, wenn der Hund ihn kannte und als Rudelmitglied akzeptierte.

Ich würde da nicht allzu tief in das Feld der Hundepsychologie einsteigen, da es für mich zu wenig Information zur Ausbildung/Erziehung usw. gibt. Sein Verhalten gibt Rätsel auf, keine Frage. Aber vlt. ist es eben auch ganz einfach. Der Hund war schlicht beschäftigt und kam zurück, als Frauchen tot und der Täter fort war. Das der Täter zum "Rudel" gehört haben könnte, halte ich persönlich jetzt für weniger wahrscheinlich.

MysteryGuy schrieb:In jedem Fall war der Hund beim Eintreffen der Jogger nicht da und meiner Ansicht nach spricht daher erst mal alles dafür, dass der Hund schlicht noch bei seinem "Austoben" war.

So könnte es gewesen sein. Schlicht und einfach.

MysteryGuy schrieb:Ich finde gerade die Umstände sprechen nahezu alle gegen eine Beziehungstat.

sören42 schrieb:Ich finde es genau umgekehrt. Gerade die Umstände sprechen nahezu alle für eine Beziehungstat.

LackyLuke77 schrieb:Ich befinde mich zwischen diesen beiden Extremen

Sollen wir abstimmen ? :D Scherz beiseite.
Ich denke, es ist alles möglich. Vom jetzigen Informationsstand ausgehend, halte ich einen Raubüberfall ohne Täter/Opfer-Beziehung allerdings für wahrscheinlicher. Die Argumentation von @MysteryGuy ist da schon recht einleuchtend, auch wenn natürlich viele Fragen offen bleiben und diskussionswürdig sind.

Wie schnell war die Tat zu begehen? 10 Sekunden, 20 Sekunden? Wenn der Hund da nicht gerade daneben stand, hat er es wahrscheinlich gar nicht mitbekommen. Und wenn das Opfer lautlos zusammensackte, war auch nichts zu hören.

JosephConrad schrieb:Wie schnell war die Tat zu begehen? 10 Sekunden, 20 Sekunden? Wenn der Hund da nicht gerade daneben stand, hat er es wahrscheinlich gar nicht mitbekommen. Und wenn das Opfer lautlos zusammensackte, war auch nichts zu hören.

Die Tat selbst dauerte sicher nicht lange, allerdings lassen die Ermittler sie im XY-Film* nicht leise ablaufen. Es gibt einen kurzen Wortwechsel zwischen Täter und Opfer („Tasche her!“ – „Denk nicht dran!“), ein Gerangel um die Tasche, und dann schreit Frau Schnieder mehrmals laut, auch nach ihrem Hund, bis sie nach dem Stich stöhnend am Boden liegt.

Demnach gehen die Ermittler davon aus, dass es deutlich hörbare Tatgeräusche gab.
___________________

* https://www.dailymotion.com/video/x8jd7hk (ab Min. 59:33)

rattich schrieb:Demnach gehen die Ermittler davon aus, dass es deutlich hörbare Tatgeräusche gab.

Das stimmt natürlich. Allerdings scheint es ja keine Zeugen der Tat zu geben. Also ist die Tat mutmaßlich nach Spurenlage und der Annahme eines "typischen" jedoch eskalierten Raubüberfalls nachgestellt worden. Wie es wirklich abgelaufen ist, dürfte unbekannt sein. Es ist ja nicht so, dass die EB alles definitiv weiß, was in den Beiträgen dargestellt wird.

Naürlich bräuchte man einen Befund um eine seriöse Aussage zu machen. Allerdings halte ich die Verletzung für schnell tödlich, da im Hals viele lebenswichtige Komponenten zusammenkommen. Von der Schlagader über die Lufttröhre, Nerven usw. Ich persönlich spekuliere, dass nach dem Stich keine Schreie/Rufe mehr abgesetzt wurden.

@LackyLuke77

LackyLuke77 schrieb:Ich befinde mich zwischen diesen beiden Extremen: für mich gibt es einerseits Spuren, die auf eine Beziehungstat hinweisen, andererseits auf Gitta Schnieder als zufällig ausgewähltes Opfer eines Raubüberfalls. Jedenfalls tue ich mich dabei schwer, die Tat in einen Gesamtkontext einzuordnen, wobei ich den Raubmord tendenziell favorisiere.

Genau genommen ist es nicht zwingend eine Frage von entweder (Beziehungstat) oder (Raubmord):

Es könnte eine wie auch immer geartete Täter-Opfer-Beziehung gegeben haben, die in einen Raubmord mündete. Ich habe mich die ganze Zeit schon gefragt, weshalb er ihr nicht das Geld abnahm, unter Vorhalt des Messers. Er hätte sie, um an die Tasche zu gelangen, ganz sicher nicht töten müssen. Er hätte sie, sofern die Drohung nicht genügte, auch "nur" verletzen können. Die Antwort ist klar: Der Täter musste sie in diesem Szenario ermorden, weil sie ihn (er)kannte.

Die Polizei leuchtet das persönliche Umfeld von Frau Schnieders ja weiter aus (Bekannte usw.). Meine Vermutung geht dahin, dass es ein gewisses Wohlstandsgefälle zwischen Opfer und Täter gab. Das wurde in dem TV-Beitrag (XY) ja auch angedeutet.

sören42 schrieb:Die Antwort ist klar: Der Täter musste sie in diesem Szenario ermorden, weil sie ihn (er)kannte.

Dem möchte ich widersprechen. Es gibt einige Fälle, wo mit dem Messer zugestochen wurde, obwohl sich Täter und Opfer nicht kannten. Die Gründe dafür können vielfältig sein. Die Tatsache das er zustach ist also kein Beweis/Indiz für eine persönliche Bekanntschaft. Es kann sein, muß aber nicht.

sören42 schrieb:Meine Vermutung geht dahin, dass es ein gewisses Wohlstandsgefälle zwischen Opfer und Täter gab.

GS wird nicht von einem gut situierten Wohlstandsbürger für 400 DM überfallen und getötet worden sein. Von daher ist das soziale Gefälle doch eher Regel als Ausnahme bei Raubüberfällen. Es würde eher wundern, wenn man hier in der High Society nach Handtaschenräubern suchen würde...

sören42 schrieb:Es könnte eine wie auch immer geartete Täter-Opfer-Beziehung gegeben haben, die in einen Raubmord mündete.

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Vielleicht hatte der Täter z.B. irgendeine Leistung für Frau Schnieder erbracht, ihr bei irgendetwas geholfen und meinte, dass ihm als Gegenleistung das Geld zustünde? Frau Schnieder könnte anderer Meinung gewesen sein. Vielleicht hatte er gehofft, sie noch umstimmen zu können, aber sie gerieten in Streit, der dann in der Tat endete, und danach nahm er sich „sein“ Geld?

rattich schrieb:Vielleicht hatte der Täter z.B. irgendeine Leistung für Frau Schnieder erbracht, ihr bei irgendetwas geholfen und meinte, dass ihm als Gegenleistung das Geld zustünde?

Ist natürlich eine Idee. Leider gibt es dafür zero Anhaltspunkte. Genausogut könnte man die These in die Welt setzen, dass sie neben dem Geld noch etwas anderes in der Handtasche transportierte und dies das eigentliche Ziel des Täters war. Das lässt sich ja nicht weiter untermauern.

rattich schrieb:Vielleicht hatte er gehofft, sie noch umstimmen zu können, aber sie gerieten in Streit, der dann in der Tat endete, und danach nahm er sich „sein“ Geld?

Das setzt voraus, dass er generell von dem Geld in der Handtasche und auch der Höhe der Summe gewusst haben muß. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er sie zufällig in der Bank beobachtete, spontan in den Wald verfolgte, dann in Streit geriet und sie tötete. Das klingt für mich zu weit hergeholt.

Slaterator schrieb:Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er sie zufällig in der Bank beobachtete, spontan in den Wald verfolgte, dann in Streit geriet und sie tötete. Das klingt für mich zu weit hergeholt.

Ja, dieser Hergang wäre sicher unwahrscheinlich.

Aber wenn sie sich kannten, könnte er sie doch vielleicht von Anfang an beim Spaziergang begleitet haben und wollte sie dabei überzeugen, ihm das Geld zu geben? Als sie evtl. nicht nachgab, war er enttäuscht und wütend, wollte aber auch nicht klein beigeben und nahm schließlich das Messer zu Hilfe, um seiner Forderung Nachdruck zu verleihen?

rattich schrieb:Als sie evtl. nicht nachgab, war er enttäuscht und wütend, wollte aber auch nicht klein beigeben und nahm schließlich das Messer zu Hilfe, um seiner Forderung Nachdruck zu verleihen?

Aber warum hätte er sie dann töten sollen? Damit konnte er ja dann sein Geld endgültig abschreiben und wurde nebenbei noch zum Mörder. Das sie 400 DM dabei hatte konnte er ja nicht wussen, wenn er nicht mit ihr in der Bank war. Sonst hätten wir ja wieder das sicher unwahrscheinliche Szenario.

Slaterator schrieb:Das sie 400 DM dabei hatte konnte er ja nicht wussen, wenn er nicht mit ihr in der Bank war.

Im XY-Film sagt Frau Schnieder, bevor sie am Tattag mit Moritz losfährt, z.B. zu Yuri, sie fahre zur Bank und ginge dann mit Moritz spazieren. Es könnte also grundsätzlich sein, dass jemand von ihrem geplanten Bankbesuch an diesem Tag wusste.

Slaterator schrieb:Aber warum hätte er sie dann töten sollen?

Es wäre doch auch möglich, dass er sie gar nicht töten wollte, sondern der Messerstich im Affekt geschah und unbeabsichtigt zu heftig geriet.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Dem möchte ich widersprechen. Es gibt einige Fälle, wo mit dem Messer zugestochen wurde, obwohl sich Täter und Opfer nicht kannten. Die Gründe dafür können vielfältig sein. Die Tatsache das er zustach ist also kein Beweis/Indiz für eine persönliche Bekanntschaft. Es kann sein, muß aber nicht.

Ja natürlich. Nichts anderes habe ich ja geschrieben. Ich bezog mich auf das von mir skizzierte Szenario ("in diesem Szenario").

Slaterator schrieb:Die Tatsache das er zustach ist also kein Beweis/Indiz für eine persönliche Bekanntschaft. Es kann sein, muß aber nicht.

Wenn etwas

sören42 schrieb:nicht zwingend eine Frage von entweder (Beziehungstat) oder (Raubmord):

ist, dann bedeutet das natürlich nicht, dass es auf jeden Fall eine persönliche Beziehung gegeben haben muss. Es kann Raubmord sein oder eine Beziehungstat. Aber auch ein Raubmord, dem eine Täter-Opfer-Beziehung vorausging.

Ist das soweit verständlich?

Slaterator schrieb:Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er sie zufällig in der Bank beobachtete, spontan in den Wald verfolgte, dann in Streit geriet und sie tötete. Das klingt für mich zu weit hergeholt.

@Slaterator
Deine Ausführungen überraschen mich nun doch. Denn während du meine durchaus differenzierte Einordnung ja zunächst nicht zur Kenntnis genommen hast, bist du hier für meinen Geschmack aber nun selbst nicht differenziert genug in der Betrachtung.

Denn: Die Kenntnis dieses Sachverhalts (Bankbesuch, genau genommen: Postbesuch - da kann man nicht draus schließen, dass da Geld abgehoben wurde!) kann auch auf andere Weise als durch Beobachtung erlangt worden sein. Davon konnte der Täter auch anderweitig erfahren haben. Zum Beispiel durch Hören. Etwa weil GS darüber sprach, indem sie es zum Beispiel erwähnte und jemand das mitbekam. Oder durch Wissen: Weil sie immer am 10. des Monats Geld holte (rein fiktiv!).

rattich schrieb:Im XY-Film sagt Frau Schnieder, bevor sie am Tattag mit Moritz losfährt, z.B. zu Yuri, sie fahre zur Bank und ginge dann mit Moritz spazieren. Es könnte also grundsätzlich sein, dass jemand von ihrem geplanten Bankbesuch an diesem Tag wusste.

Das würde bedeuten, dass Yuri entweder selbst zum Täter wurde oder den späteren Täter informierte. Ich halte diese Annahme für grenzwertig. Das nahe Umfeld wurde sicher sehr genau überprüft und Yuri erscheint mir nirgends als verdächtig.

rattich schrieb:Es wäre auch möglich, dass er sie gar nicht töten wollte, sondern der Messerstich im Affekt geschah und unbeabsichtigt zu heftig geriet.

Ja, es ist natürlich möglich. Wenn ich aber mit einem Messer den Hals verletze oder sogar in ihn hineinsteche, muß ich das Ableben quasi billigend in Kauf nehmen, da in dieser Körperregion sehr viele Lebenswichtige Dinge dicht beieinander liegen und damit die Wahrscheinlichkeit einer letalen Verletzung sehr hoch ist.

sören42 schrieb:Davon konnte der Täter auch anderweitig erfahren haben.

In der grauen Theorie mag das sein. Ich halte das Szenario trotzdem für nicht wirklich realistisch. Der Zusammenhang war ja bei meinem Post ein Gläubiger, der Geld von GS fordert (Szenario von @rattich ).

Hier ist heute wieder viel geschrieben worden, und das auf einem qualitativ hochwertigem Niveau, das freut mich sehr!

sören42 schrieb:Es könnte eine wie auch immer geartete Täter-Opfer-Beziehung gegeben haben, die in einen Raubmord mündete.

Zu solch einem Szenario tendiere ich ja: der Täter kannte Gitta Schnieder lose (bspw. durch die Spaziergänge im Lohberger Forst), wusste möglicherweise über ihre Geldabhebungs-Routine (bspw. immer am 10. eines Monats oder am zweiten Montag eines Monats) Bescheid und erwartete sie schon im Wald. Alternativ kommt für mich auch der Zufallsraub in Betracht, bei dem der Täter einfach pures Glück hatte, so viel Geld zu erbeuten.

Eine reine Beziehungstat schließe ich eigentlich aus, da wären mehr Emotionen im Spiel gewesen und sicherlich mehrere Messerstiche durchgeführt worden.

Slaterator schrieb:Wenn ich aber mit einem Messer den Hals verletze oder sogar in ihn hineinsteche, muß ich das Ableben quasi billigend in Kauf nehmen,

Das auf jeden Fall. Den Messerstich am Hals kann ich ohnehin nicht ganz nachvollziehen. Ich bin bislang noch nicht in die Verlegenheit gekommen, mein Gegenüber mit einem Messer bedrohen zu müssen, ich würde aber wohl erstmal Richtung Rumpf stechen, einfach weil die Trefferfläche dort bedeutend größer ist. Den Stich in Richtung Hals finde ich zumindest mal ungewöhnlich.

LackyLuke77 schrieb:Ich bin bislang noch nicht in die Verlegenheit gekommen, mein Gegenüber mit einem Messer bedrohen zu müssen, ich würde aber wohl erstmal Richtung Rumpf stechen, einfach weil die Trefferfläche dort bedeutend größer ist. Den Stich in Richtung Hals finde ich zumindest mal ungewöhnlich.

Ja absolut. Mich hat das auch direkt irritiert, denn das ist in der Tat sehr ungewöhnlich. Aus meiner Erfahrung ist es so wie du schreibst. Die Stiche werden i.d.R. gegen Thorax und Abdomen ausgeführt. Hals und Kopf sind sehr selten und gehen -wenn- mit weiteren Stichen einher. Ein einzelner Stich gegen den Hals dürfte schon echten Seltenheitswert haben.

LackyLuke77 schrieb:Den Stich in Richtung Hals finde ich zumindest mal ungewöhnlich.

Da bin ich völlig bei dir. Es ist schon ein Unterschied, ob man sein Opfer mit einem Messer bedroht und wenn das Opfer sich wohl weigert, dann Richtung Opfer sticht, um der Drohung Nachdruck zu verleihen und dann auch noch in den Hals sticht. Wahrscheinlicher ist doch eher die Körpermitte bzw das Treffen dann auch in die Körpermitte. Das ist ja auch ungefähr die Höhe auf der man das Messer in der Hand hält. Der Täter muss ja für einen höheren Stich seinen Arm heben.

Mich beschäftigt aber zudem immer noch das Verhalten des Hundes. Bis zum Podcast bin ich davon ausgegangen, dass sie zu Beginn ihres Spaziergangs war und da erschien es mir plausibel, dass der Hund abgeleint wurde und quasi "seine Runde " durch den Wald ging und sie hinterher, so dass es damit logisch erklärbar war, dass Moritz bei der Tat nicht anwesend war, sondern unterwegs.
Aber im Podcast hieß es ja, dass sie schon auf dem Rückweg zum Auto war und ca 350 Meter davor. Ich kann mir als langjähriger Hundehalter mit vielen verschiedenen Hunden nicht vorstellen , dass sie so relativ kurz vor dem Auto den Hund noch nicht abgerufen hatte. Wenn er gerne stöberte, dauerte es sicher etwas bis der Hund kommt. Da warteten doch nicht bis man fast im Auto ist, um den Hund ran zu pfeifen oder zu rufen. Das passt nicht.
Von daher spricht für mich viel für die Theorie, dass ein anderer Hundehalter, den sie von den Gasugängen her kannte involviert war. Die beiden Hunde spielen noch etwas, sind beschäftigt, die Situation eskaliert aus welchem Grund auch immer. Täter mit seinem Hund sucht das Weite und Moritz folgt noch eine Weile, aber geht dann zurück und sucht Frauchen. Das würde die Abwesenheit beim Auffinden der Leiche durch die Jogger erklären und auch warum Moritz nicht bei der Tat reagiert hat.
Was es leider nicht erklärt, wo war das Motiv, warum wurde das Geld mitgenommen bzw die Handtasche durchwühlt. Das könnte natürlich dazu gedient haben, dass der Täter nachsah, ob sich in der tascge etwas befand, was auf ihn hinweist, wie zb seine Telefonnummer in einem Taschenkalender oder Verzeichnis, was damals durchaus üblich war, so etwas zu haben und in der Handtasche mit sich zu führen. Dabei fand er das Geld und nahm es mit, um den Raub vorzutäuschen.