Mordfall Gitta Schnieder (1989)

MysteryGuy schrieb:Dass sein Frauchen in der Zeit attackiert wurde, konnte der Hund nicht wissen und wenn er weit genug weg war, hat er davon sicherlich nichts mitbekommen.

Was aber dagegen spricht, ist, dass GS ja schon wieder 350 Meter vor ihrem Fahrzeug war. Und es ist schon zu erwarten, dass GS in dem Moment, wo sie den Rückweg von der Gassirunde antritt, Sichtkontakt zum Hund hatte. Denn der Hund musste ja wissen, dass er nicht weiter vorausläuft (oder querfeldein).

Natürlich wäre es auch denkbar, dass es immer eine "feste" Runde war, die sie mit ihm ging, dann wusste der Hund, Moritz, das auch so. Aber dann wusste Moritz auch, dass sie schon kurz vor dem Fahrzeug war, dann würde er wohl nicht mehr so weit weg von ihr sein.

Insofern ist dieser Aspekt überaus interessant:

LackyLuke77 schrieb:Es fehlt mir auch nach wie vor eine offizielle Erklärung vonseiten der Ermittler zu dem Verhalten des Hundes. Weder im XY-Studio noch in den Podcasts ist darauf eingegangen worden. Welche Rückschlüsse ziehen die Ermittler aus dem Sachverhalt, das würde mich mal interessieren.

Wenn der Täter Moritz kannte, war Moritz womöglich ein (leider für Menschen) stummer Zeuge.

Ich lese hier seit einiger Zeit, dass Frau Schnieder sich auf dem Rückweg der Gassirunde befunden haben soll. Woher stammt diese Information?

Frau Sch. hatte ein Rückenleiden, welches es ihr unmöglich machte, große Entfernungen zu Fuß zurückzulegen. Da können u.U. 350m schon sehr beschwerlich sein.

Ich meine mich aus dem FF zu erinnern, dass sie immer nur ein Stück diesem Weg gefolgt ist, da ihr mehr leider nicht möglich war.

Ylvi schrieb:Ich lese hier seit einiger Zeit, dass Frau Schnieder sich auf dem Rückweg der Gassirunde befunden haben soll. Woher stammt diese Information?

Das stammt aus dem Update-Podcast von "Licht ins Dunkel". In der Diskussion wird es unter folgendem Link das erste Mal erwähnt:

Beitrag von sören42 (Seite 29)

@LackyLuke77
Danke für die Info 😊

Dennoch glaube ich nicht recht daran, dass sie sich weiter von ihrem Auto entfernt haben soll.
Es wurde damalig explizit erwähnt, dass sie gesundheitlich nicht in der Lage war, große Strecken zu bewältigen.

Ylvi schrieb:Dennoch glaube ich nicht recht daran, dass sie sich weiter von ihrem Auto entfernt haben soll.

Das mag ja schon richtig sein, aber es ändert nichts daran, dass

a) sie nach Aussage der Ermittler auf dem Rückweg zum Fahrzeug und schon fast, bis auf 350 Meter, dort angekommen war, als der Übergriff erfolgte und
b) das Verhalten des Hundes völlig zu Recht (und erst recht vor diesem Hintergrund, denn dann war es umso wahrscheinlicher, dass Moritz' Gassirunde bald beendet war und er das wusste) einige Fragen aufwirft, die hier auch schon diskutiert wurden.

Somit wäre es tatsächlich interessant, wie die Ermittler das Verhalten des Hundes einordnen. Womöglich gibt der Autor des Podcasts - er scheint offensichtlich im Austausch mit den Ermittlern zu stehen - uns hier nochmal ein Update. Denkbar ist natürlich auch, dass die Ermittler die Information, wie sie das einordnen, zurückhalten. Aber auch selbst damit geben sie ja in gewisser Weise schon indirekt einen Hinweis.

MysteryGuy schrieb:Wenn ein Hund nicht wirklich von klein auf zu 100% trainiert ist, auf bestimmte Signale/Rufe/Hundepfeife sofort zurückzukommen, dann interessiert den erst mal gar nichts mehr, wenn gerade alles so schön nach Wild riecht und der Jagdtrieb voll aktiviert ist.

Ich meine, dass bei xy gesagt wurde, dass extra Moritz eine besondere Ausbildung hatte. Ich meine Schutzhundausbildung oä?

Demnach wäre Moritz genau für solche Rufe, in xy hat GS laut gerufen, ausgebildet. Dann könnte der Täter das ggf auch gewusst haben und den Hund gezielt abgelenkt haben bzw dadurch, dass Moritz ihn vielleicht kannte, auch hinhalten können.

Anders herum, da GS Moritz, sicherlich aufgrund ihrer Beeinträchtigung, als Schutz haben wollte, wollte sie sicherlich nicht, dass er außer Hörweite bzw Rufweite ist. Dafür wird sie üblicherweise gesorgt haben.

Und Moritz hat sie ja anschließend auch gut beschützt.

darkstar69 schrieb:Es könnte aber ja dann tatsächlich auch sein, dass der Täter ebenfalls einen Hund mit hatte und diese beiden zusammen spielten, weil sie sich kannten. Damit war Moritz dann auch abgelenkt.

Das denke ich weniger. Spontaner Handtaschenraub inklusive Tötung mit dem Hund auf der Gassirunde ? So ein Szenario ist nur als gezielte/geplante Beziehungstat denkbar. Zwar möglich, klingt für mich aber zu kompliziert und weicht mMn auch gravierend von den Annahmen der EB ab.

Ylvi schrieb:Dennoch glaube ich nicht recht daran, dass sie sich weiter von ihrem Auto entfernt haben soll.
Es wurde damalig explizit erwähnt, dass sie gesundheitlich nicht in der Lage war, große Strecken zu bewältigen.

In dem Fall wäre sie ein Stück Weg gegangen, hätte den Hund abgeleint und gewartet, bis dieser zurückkehrt. In dem Fall ist sie für eine Tat natürlich ein gutes Opfer. Es könnte auch erklären, warum der Hund außer Reichweite war. Wobei ich dann dennoch nicht annehme, dass der Täter längere Zeit am Tatort verbrachte. Ich vermute, dass er nach zeitnah flüchtete und wahrscheinlich auch ein Fahrzeug (Fahrrad o.ä.) nutzte.

sören42 schrieb:Somit wäre es tatsächlich interessant, wie die Ermittler das Verhalten des Hundes einordnen. (...) Denkbar ist natürlich auch, dass die Ermittler die Information, wie sie das einordnen, zurückhalten. Aber auch selbst damit geben sie ja in gewisser Weise schon indirekt einen Hinweis.

Das würde mich allerdings auch interessieren. Ich fürchte aber, da kommt keine Info mehr.

darkstar69 schrieb:Demnach wäre Moritz genau für solche Rufe, in xy hat GS laut gerufen, ausgebildet. Dann könnte der Täter das ggf auch gewusst haben und den Hund gezielt abgelenkt haben bzw dadurch, dass Moritz ihn vielleicht kannte, auch hinhalten können.

Anders herum, da GS Moritz, sicherlich aufgrund ihrer Beeinträchtigung, als Schutz haben wollte, wollte sie sicherlich nicht, dass er außer Hörweite bzw Rufweite ist. Dafür wird sie üblicherweise gesorgt haben.

Wenn man das so annimmt, dann ist das Verhalten des Hundes allerdings wirklich extrem merkwürdig. Denn dann müsste derselbe Hund, der sein totes Frauchen mit seinem Leben verteidigen wollte, beim Übergriff auf sein noch lebendes Frauchen sich passiv verhalten haben, weil er den Angreifer gut kannte? Das halte ich für eine ziemlich gewagte These, aber scheinbar besteht hier geradezu ein Zwang eine Vertrauensperson des Hundes hinzuzudichten, also will ich Euch das natürlich auch nicht ausreden :) .
In der Regel sind Hunde schon extrem "Rudelführer"-fixiert, in diesem Fall Frauchen Gitta S.
Wenn dem Frauchen Gefahr droht, dann kann selbst ein noch so Bekannter normalerweise nichts ausrichten.

Von den Fakten ausgehend, also beim Eintreffen der Jogger erst mal kein Hund in Sichtweite, halte ich es für äußerst gewagt, wenn man annimmt, dass der Hund versteckt im Wald bei der Vertrauensperson war, obwohl der Hund den Übergriff mitbekommen hatte. Wir reden dann also über einen Hund, der sich von seinem sterbenden oder toten Frauchen weglocken lässt, aber später dann die Leiche aggressiv verteidigt? Da wird mMn kein Schuh draus.

Mir erscheint nach wie vor das Einfache viel plausibler, dass der Hund während des Überfalls schlicht auf seiner gewohnten "Jagdrunde" im Wald war. Die Rasse scheint ja viel Auslauf zu brauchen und Frau S. war nicht so gut zu Fuß. Zudem war es wohl eine gewohnte Runde und daher gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass Frau S. und ihr Hund in der Hinsicht ein eingespieltes Team waren und Moritz selbständig irgendwann zu ihr zurückkehrte, wobei er an diesem letzten Tag der Gitta S. dann leider nichts mehr verhindern konnte.

Slaterator schrieb:Spontaner Handtaschenraub inklusive Tötung mit dem Hund auf der Gassirunde ? So ein Szenario ist nur als gezielte/geplante Beziehungstat denkbar. Zwar möglich, klingt für mich aber zu kompliziert und weicht mMn auch gravierend von den Annahmen der EB ab.

Die EB haben doch gerade in den neuen Aussagen aus dem Podcast sehr gegenüber den Aussagen nach xy zurückgerudert. Und nun in den ganz aktuellen Aussagen aus "Brisant" und unserer Diskussion daraufhin geht ja genau eher in Richtung Beziehungstat und weniger in Richtung spontaner Handtaschenraub. Dieses Täterprofil wird auch nicht mehr genannt. siehe hier und folgende Diskussion: Beitrag von rattich (Seite 30)

Slaterator schrieb:Wobei ich dann dennoch nicht annehme, dass der Täter längere Zeit am Tatort verbrachte.

Im Podcasts hat Julia Graefe gesagt, dass sich der Täter wohl noch länger im Wald aufhielt, was das konkret heißt, sagte sie leider nicht.

Slaterator schrieb:Das würde mich allerdings auch interessieren. Ich fürchte aber, da kommt keine Info mehr.

Etwas angedeutet haben sie das Verhalten von Moritz ja in "Brisant". Bleibt dennoch interpretationswürdig. Aber im Kontext von möglicher Beziehungstat und erst späterem Auftauchen des Hundes (welches explizit dargestellt und herausgestellt wurde), bleibt soviel Spekulationsraum in der Darstellung nicht.

MysteryGuy schrieb:Mir erscheint nach wie vor das Einfache viel plausibler, dass der Hund während des Überfalls schlicht auf seiner gewohnten "Jagdrunde" im Wald war. Die Rasse scheint ja viel Auslauf zu brauchen und Frau S. war nicht so gut zu Fuß. Zudem war es wohl eine gewohnte Runde und daher gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass Frau S. und ihr Hund in der Hinsicht ein eingespieltes Team waren und Moritz selbständig irgendwann zu ihr zurückkehrte, wobei er an diesem letzten Tag der Gitta S. dann leider nichts mehr verhindern konnte.

Das ist absolut denkbar, keine Frage. Dann wäre es aber nicht so relevant, es sowohl im xy FF wie auch bei Brisant so exponiert herauszuarbeiten? Ich glaube, dass die Ermittler nichts ohne Ziel und Fragestellung dahinter in den Medien darstellen und an die Öffentlichkeit geben. Also verfolgen sie mit dieser herausgestellten Darstellung von Moritz fehlen etwas.

MysteryGuy schrieb:Mir erscheint nach wie vor das Einfache viel plausibler, dass der Hund während des Überfalls schlicht auf seiner gewohnten "Jagdrunde" im Wald war. Die Rasse scheint ja viel Auslauf zu brauchen und Frau S. war nicht so gut zu Fuß. Zudem war es wohl eine gewohnte Runde und daher gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass Frau S. und ihr Hund in der Hinsicht ein eingespieltes Team waren und Moritz selbständig irgendwann zu ihr zurückkehrte, wobei er an diesem letzten Tag der Gitta S. dann leider nichts mehr verhindern konnte.

Hatte sich mit meinem Post überschnitten und Du beschreibst es noch viel ausführlicher. Genau das ist auch meine Theorie. Ich vermute hier keine Beziehungstat mit einem Raub als Tarnung und demzufolge auch nicht an eine Vertrauensperson.

darkstar69 schrieb:Die EB haben doch gerade in den neuen Aussagen aus dem Podcast sehr gegenüber den Aussagen nach xy zurückgerudert.

Die können rudern wohin sie wollen. Die Fakten bleiben ja trotzdem die Selben, wenn sich nach der Sendung keine wesentlichen Veränderungen ergeben haben. Woran sollten sie eine Beziehungstat denn konkret festmachen können ? Am Verhalten des Hundes ? Das allein reicht nicht, auch wenn es sehr verwunderlich ist. EB klingen immer sehr sicher. Mir leuchtet aber nicht ein, an was sie das ohne Glaskugel auf dem Tisch fest machen. Entweder haben sich sich bei XY verrudert oder eben jetzt. Für mich sind die Angaben schlicht widersprüchlich.

Weil jetzt diskutiert wird, wie weit sich Gitta Schnieder überhaupt von ihrem Auto aufgrund ihres Rückenleidens weg bewegt haben könnte, möchte ich auf zwei Berichte verweisen:

Gitta Schnieder war am Abend des 10. April 1989 auf einem Waldweg von der Drei-Männer-Kiefer aus in Richtung Bundesstraße 3 spazieren gegangen. Es war eine übliche Route, die die Mutter eines damals sechsjährigen Sohnes schon oft mit ihrem Hund Moritz gemacht hatte. In Höhe der damaligen Rodelbahn attackierte sie dann der bisher unbekannte Täter. Durch

https://www.abendblatt.de/region/harburg-landkreis/article237778279/Offenbar-neue-Spuren-im-Cold-Case-Gitta-Schnieder.html

und

Neben der toten Frau wachte ihr Hund, ein schwarzer Pointer-Schäferhund-Mischling, mit dem sie zuvor zu einem Spaziergang aufgebrochen war.

https://www.abendblatt.de/region/harburg-landkreis/article237823911/landkreis-harburg-polizei-erfolgreiche-suchaktion-im-cold-case-gitta-schnieder-ermittler-mord-fundstuecke.html

...für mich klingt das schon so, als ob das längere Runden gewesen sein könnten. Wurde im XY-Film nicht auch erwähnt, dass der Mitbewohner ab und an mitgegangen ist? Also nur aus dem Auto aussteigen, den Hund ableinen und warten, dass er wiederkommt, erscheint mir ein fragwürdiges Szenario zu sein.

LackyLuke77 schrieb:Wurde im XY-Film nicht auch erwähnt, dass der Mitbewohner ab und an mitgegangen ist? Also nur aus dem Auto aussteigen, den Hund ableinen und warten, dass er wiederkommt, erscheint mir ein fragwürdiges Szenario zu sein.

Das ist schon richtig. In meiner Erinnerung wirkte die im XY Beitrag dargestellte Örtlichkeit auch ganz anders als der tatsächliche Tatort. Er sah mehr nach einem Wanderweg/Waldweg IM Wald aus. Tatsächlich verläuft da eine breite Straße mit relativ Dichtem Wald/Unterholz an den Rändern und diversen Einfahrten für Bewirtschaftung. Alles also ein bisschen verwirrend. Aber es stimmt natürlich. Von Aussteigen und Ableinen war nie die Rede. Und wenn sie auf der Runde schonmal begleitet wurde, ist es in der Tat sehr unwahrscheinlich. Also rudere ich jetzt zurück und schließe mich an.

MysteryGuy schrieb:Mir erscheint nach wie vor das Einfache viel plausibler, dass der Hund während des Überfalls schlicht auf seiner gewohnten "Jagdrunde" im Wald war.

Das hieße aber, dass Frau Schnieder ihren großen schwarzen Hund, der offenbar auch durchaus aggressiv sein konnte, im Wald regelmäßig frei laufen ließ und er sich dabei von ihr entfernte, bis er nicht nur außer Sicht-, sondern auch außer Hörweite war. Das bedeutet bei einem Hund, er müsste mindestens etwa 400 m weit weg sein.* Dann wäre Moritz auch nicht mehr rückrufbar und damit für Frau Schnieder unkontrollierbar gewesen, und das auf einer beliebten Wander- und Gassistrecke.

Ein solches Verhalten hätte Frau Schnieder über kurz oder lang mit Sicherheit einigen Ärger eingebracht, mit Passanten und evtl. auch mit dem Ordnungsamt. Deshalb denke ich nicht, dass sie den Hund einfach laufen ließ, sondern dass sein Nichteingreifen bei der Tat andere Gründe hatte. Moritz war schon eine recht imposante Erscheinung, und vermutlich wäre ihm nicht jeder gern allein im Wald begegnet:



Bildquelle: https://www.mdr.de/video/mdr-imersten-videos/a/video-716232.html (Min. 05:11)

LackyLuke77 schrieb:Wurde im XY-Film nicht auch erwähnt, dass der Mitbewohner ab und an mitgegangen ist?

Ja, in der nachgestellten Befragung des Ehemanns bei XY sagt er, seine Frau sei mit Moritz entweder allein oder manchmal auch zusammen mit Yuri im Wald spazieren gegangen. Vermutlich halten die Ermittler sich mit öffentlichen Vermutungen zu Moritz‘ Verhalten deshalb so zurück, weil sie bisher evtl. nur Yuris Aussagen zu den Gewohnheiten von Frau Schnieder und Moritz auf den Waldspaziergängen haben und auf weitere Zeugen hoffen, die Yuris Angaben bestätigen können oder vielleicht auch davon abweichende Beobachtungen gemacht haben. Da Yuri damals als Hausgast bei den Schnieders wohnte, müsste Moritz ihn z.B. auf jeden Fall recht gut gekannt haben.
_____________________

* https://hundestar.de/wie-welpen-die-welt-sehen-hoeren-und-riechen/

rattich schrieb:Ein solches Verhalten hätte Frau Schnieder über kurz oder lang mit Sicherheit einigen Ärger eingebracht, mit Passanten und evtl. auch mit dem Ordnungsamt

Wo kein Kläger, da kein Richter ;) . Die Wahrscheinlichkeit dabei erwischt zu werden, ist letztlich doch recht gering, wenn man sich einigermaßen auskennt in dem Spazier-Revier.

rattich schrieb:Deshalb denke ich nicht, dass sie den Hund einfach laufen ließ, sondern dass sein Nichteingreifen bei der Tat andere Gründe hatte. Moritz war schon eine recht imposante Erscheinung, und vermutlich wäre ihm nicht jeder gern allein im Wald begegnet:

Gut, wir nehmen also an, dass Moritz sich in unmittelbarer Nähe seines Frauchens aufgehalten hat. Dann müssen wir aber davon ausgehen, dass sich erstens der Täter von der "imposanten Erscheinung" null beeindrucken ließ und zweitens der Hund seelenruhig der Tötung seines Frauchens beiwohnte, weil er den Täter ja gut kannte. Erst die verblutende Leiche seines Frauchens fand er dann wieder interessant genug, um das volle Beschützerprogramm aufzufahren. Wie wahrscheinlich ist das?

Mir erscheint das alles nicht plausibel. Als Beziehungstäter kommt für mich theoretisch nur eine Tat im absoluten Affekt in Frage, also ein Begleiter auf der Gassirunde, der salopp gesagt wegen eines akuten Streits ausflippte.
Ein Beziehungstäter, der es auf Frau S. generell schon länger abgesehen hatte und der hätte planen und abwarten können, der hätte doch einfach Frau S. irgendwo und irgendwann relativ risikolos töten können, wenn kein Hund weit und breit gewesen wäre.

Weiterhin ist da immer noch der singuläre Stich in den Hals. Ein medizinischer Laie wird kaum sicher erkennen können, ob der Stich zu 100% tödlich ist. Diese 100% Sicherheit braucht ein Beziehungstäter aber unbedingt, um eine nachträgliche Identifizierung in jedem Fall zu vermeiden.
Im XY Filmfall wurde das so dargestellt, dass die Polizisten dem Ehemann bei Überbringung der Todesnachricht sagten, dass seine Frau sofort tot gewesen sei. Es ist fraglich, inwiefern hier künstlerische Freiheit im Spiel gewesen ist. Ein einzelner Stich von vorne in den Hals kann nur dann "sofort" tödlich sein, wenn er so tief und heftig ist, dass es quasi an der "Hinterseite" zu einem Durchstoßen der oberen, hinteren Halswirbelsäule im Genickbereich und damit zu einem Durchtrennen der sog. medulla oblangata kommt.

Ansonsten ist im Gegenteil davon auszugehen, dass Frau S. leider keineswegs "sofort" tot gewesen ist, sondern sie noch einen zwar kurzen, aber sehr unangenehmen Kampf erleiden musste. Konnte der Täter während seiner Anwesenheit am Tatort wirklich 100% sicher davon ausgehen, dass die mutmaßlich röchelnde Gitta S. definitiv nicht überleben wird? Konnte er es darauf ankommen lassen, dass sie eventuell noch gerettet wird?

Insofern, wenn man mal alle Umstände in Gesamtheit betrachtet, dann erscheint mir eine Beziehungstat nicht völlig unmöglich, aber doch sehr unwahrscheinlich.
Anders herum sind einige meiner ursprünglichen Zweifel, warum Gitta S. ausgerechnet auf so einem Waldweg in der Pampa überfallen worden sein sollte, durch die Bilder von der Originallokalität inzwischen abgemildert worden.
Sooo "Pampa" und so abgelegen ist der Weg ja nicht und noch dazu ist der Weg im Gegensatz zum Filmfall ja sogar gut befahrbar und befestigt (1989 auch schon?).
Seit ich gesehen habe, wie es dort wirklich aussieht, halte ich den Überfall im Wald jedenfalls gar nicht mehr für so außergewöhnlich wie ursprünglich nach der XY Sendung. Für mich ist durchaus vorstellbar, dass da ein z.B. Mofafahrer die Frau S. mit ihrer Tasche als vermeintlich "leichte Beute" identifiziert haben könnte.

darkstar69 schrieb:Ich meine, dass bei xy gesagt wurde, dass extra Moritz eine besondere Ausbildung hatte. Ich meine Schutzhundausbildung oä?

Nein, leider nicht. Das wurde hier lediglich diskutiert (wenn, dann...).

Slaterator schrieb:In dem Fall wäre sie ein Stück Weg gegangen, hätte den Hund abgeleint und gewartet, bis dieser zurückkehrt.

So in etwa stelle ich es mir vor.

MysteryGuy schrieb:Wenn dem Frauchen Gefahr droht, dann kann selbst ein noch so Bekannter normalerweise nichts ausrichten.

Mit Verlaub, dem ist zu 99% nicht so. Der Hund würde eher verstört reagieren, da er die Situation gar nicht einschätzen könnte (Hä? Der ist doch auch in Ordnung!?).

MysteryGuy schrieb:Dann müssen wir aber davon ausgehen, dass sich erstens der Täter von der "imposanten Erscheinung" null beeindrucken ließ und zweitens der Hund seelenruhig der Tötung seines Frauchens beiwohnte, weil er den Täter ja gut kannte.

s.o.

MysteryGuy schrieb:Weiterhin ist da immer noch der singuläre Stich in den Hals.

Ganz genau, schnell und ohne große Diskussion, so stelle ich mir das vor.
Frau Sch. war durch ihre ehemalige berufliche Tätigkeit nicht leicht ins Bockshorn zu jagen. Sie gibt die Tasche nicht heraus, der Täter macht "kurzen Prozess".

MysteryGuy schrieb:Dann müssen wir aber davon ausgehen, dass sich erstens der Täter von der "imposanten Erscheinung" null beeindrucken ließ und zweitens der Hund seelenruhig der Tötung seines Frauchens beiwohnte, weil er den Täter ja gut kannte. Erst die verblutende Leiche seines Frauchens fand er dann wieder interessant genug, um das volle Beschützerprogramm aufzufahren. Wie wahrscheinlich ist das?

Das halte ich für durchaus möglich. Wenn man annimmt, dass die Tat nicht geplant war, sondern aus einem Streit oder Affekt heraus entstand, wird der Täter sich vorher auch keine Gedanken um mögliche Reaktionen des Hundes gemacht haben. Moritz muss die Tat auch nicht unmittelbar mitbekommen haben, er lief ja frei, ich halte es nur für unwahrscheinlich, dass er außer Hörweite war.

Meiner Erfahrung nach richten Hunde ihr Verhalten nach dem Verhalten ihrer Führungsperson aus. Ist der „Rudelführer“ z.B. entschlossen und aggressiv, schließt der Hund sich ihm an. Aber wenn der Führer am Boden liegt und keine Entscheidungen mehr treffen kann? M.E. kann es gut sein, dass der Hund sich in seiner Verwirrung zumindest zunächst an einem anderen Führer (= einem höherrangigen Rudelmitglied) orientiert. Im Fall von Frau Schnieder könnte das möglicherweise der Täter gewesen sein, wenn der Hund ihn kannte und als Rudelmitglied akzeptierte.

Die Polizisten und Rettungskräfte, gegen die Moritz später sein totes Frauchen beschützen wollte, waren dagegen Fremde, sie gehörten aus Sicht des Hundes nicht zu seinem Rudel. Deshalb könnte hier der Verteidigungsinstinkt für das eigene Rudelmitglied (sein Frauchen) wieder zum Tragen gekommen sein.

MysteryGuy schrieb:Ansonsten ist im Gegenteil davon auszugehen, dass Frau S. leider keineswegs "sofort" tot gewesen ist, sondern sie noch einen zwar kurzen, aber sehr unangenehmen Kampf erleiden musste. Konnte der Täter während seiner Anwesenheit am Tatort wirklich 100% sicher davon ausgehen, dass die mutmaßlich röchelnde Gitta S. definitiv nicht überleben wird? Konnte er es darauf ankommen lassen, dass sie eventuell noch gerettet wird?

Ich vermute auch, dass Frau Schnieder nach dem Stich nicht „sofort“ starb, sondern vielleicht noch einige Minuten gelebt hat. Dass der Täter aber nicht mehrfach zustach, spricht mMn. nicht gegen eine Beziehungstat. Möglicherweise brachte er es nicht fertig, weiter zuzustechen, gerade weil irgendeine Art von Beziehung bestand und er Frau Schnieder eben nicht wirklich töten wollte? Vielleicht war er im Grunde auch kein gewalttätiger Mensch oder hatte zumindest Hemmungen, jemanden zu töten? Auf jeden Fall hat er das Opfer nicht nochmals attackiert. Der Gedanke kam ihm evtl. gar nicht.

Möglicherweise war es auch ein ganz fremder Täter und Frau Schnieder ein Zufallsopfer. Nach den Gesamtumständen halte ich eine Beziehungstat aber für wahrscheinlicher.

rattich schrieb:Moritz muss die Tat auch nicht unmittelbar mitbekommen haben, er lief ja frei, ich halte es nur für unwahrscheinlich, dass er außer Hörweite war.

Das halte ich wegen des äußerst guten Gehörs von Hunden auch für unwahrscheinlich, aber wir wissen nicht, ob Frau S. noch die Möglichkeit hatte Moritz zu rufen oder was Moritz überhaupt noch gehört hat.

Nach meiner Vorstellung könnte der Hund durchaus weit entfernt "etwas" gehört haben, aber durch den Stich in den Hals dürfte Frau S. sehr schnell nicht mehr zu konkreten Äußerungen, geschweige denn zu einem Rufen in der Lage gewesen sein.
In jedem Fall war der Hund beim Eintreffen der Jogger nicht da und meiner Ansicht nach spricht daher erst mal alles dafür, dass der Hund schlicht noch bei seinem "Austoben" war.

Es wäre durchaus interessant zu wissen, wie das normalerweise war: Kam Moritz nach einer gewissen Zeit des Tobens gewohnheitsmäßig komplett von selbst zurück oder hat Frau S. per Rufen oder Hundepfeife zum Beispiel ca. 100m - 200m vor Rückkehr zum Auto ihrem Moritz das Ende seines Auslaufs signalisiert?

Im Übrigen denke ich, dass der Täter mit dem Stich zweierlei bewirken wollte: Erstens den Widerstand gegen das Festhalten der Handtasche brechen und zweitens Frau S. sofort zum Schweigen zu bringen.

rattich schrieb:Nach den Gesamtumständen halte ich eine Beziehungstat aber für wahrscheinlicher.

Ich finde gerade die Umstände sprechen nahezu alle gegen eine Beziehungstat. Man kann natürlich eine Beziehungstat künstlich konstruieren, aber die objektiven bekannten Umstände sprechen mMn erst mal tatsächlich für den Raubmord durch einen Zufallstäter, der sich das sicherlich aber ganz anders und viel einfacher vorgestellt hatte: Messer vorhalten, Tasche ausgehändigt bekommen, Geld entnehmen, abhauen.

Bei einem angenommenen Beziehungstäter müsste man schon ganz schön viele offene Fragen beantworten und da muss man sich ganz schön winden, um Dinge "passend" zu konstruieren:

- Wer soll dieser ominöse Beziehungstäter gewesen sein? Warum verheimlichte sie ihrem Mann und Juri, dass sie sich bei diesem (nur diesem?) Spaziergang oder generell(?) bei ihren Spaziergängen mit einem/einer Dritten traf?
- Warum griff der Beziehungstäter Frau S. ausgerechnet auf ihrer Hunderunde an? Wieso konnte er 100% sicher sein, dass der Hund nicht doch aggressiv dazwischen geht? Warum wartete er nicht auf eine bessere Gelegenheit? Und wenn es ausgerechnet auf dieser Runde zu einem Streit und einer Affekttat kam... Streit mit wem, worüber und worum?
- Warum nur der eine Stich in den Hals? Konnte der Beziehungstäter wirklich zu 100% ausschließen, dass Frau S. nicht doch wie durch ein Wunder überlebt und aussagen kann?
- Warum noch die Vortäuschung eines Raubmords? Hat ein Täter im Affekt unter hohem Stresslevel da überhaupt die Geistesgegenwart zu, noch schnell ein Fake-Tatgeschehen/Fake-Tatmotiv zu konstruieren?

Man kann all diese Fragen unter Benutzung von reichlich Fantasie :) natürlich beantworten, aber rein von den objektiv bekannten Tatumständen her ist der völlig aus dem Ruder gelaufene Handtaschenraub erst mal viel naheliegender, da man den ohne jede Verrenkung plausibel erklären könnte.
Lediglich die ungewöhnliche Örtlichkeit wirft Fragen auf, aber -wie gesagt- seit ich die Bilder gesehen habe, hat sich das zumindest bei mir deutlich abgeschwächt. Ich kann mir schon vorstellen, dass da rein zufällig auch mal jemand mit krimineller Energie und Geldnot zufällig mit Rad/Mofa/Moped oder eben zu Fuß zwischen den Ortschaften unterwegs gewesen sein könnte.

MysteryGuy schrieb:Ich finde gerade die Umstände sprechen nahezu alle gegen eine Beziehungstat.

Ich finde es genau umgekehrt. Gerade die Umstände sprechen nahezu alle für eine Beziehungstat.

Nicht nur, weil die meisten Morde eben Beziehungstaten sind. Da braucht man auch nichts zu konstruieren: Der Hund kannte den Täter, der Täter kannte GS und ihre Gewohnheiten. Womöglich begleitete er sie sogar gelegentlich auf dieser Gassirunde. So einfach, aber trotzdem ist der Fall bis heute ungelöst, weil die Beweise fehlen. Deshalb die Suche im Fundgebiet, Zeugenaufrufe, XY-TV Sendung, usw.

MysteryGuy schrieb:Messer vorhalten, Tasche ausgehändigt bekommen, Geld entnehmen, abhauen.

Das ist aber auch eine ziemlich konstruierte Annahme, dass genau so der Ablauf war. Zugegeben, gedeckt durch die anfängliche operative Fallanalyse. Vielleicht sollte es vom Täter aus betrachtet aber auch nur in Richtung Raubmord aussehen, damit die Ermittlungen in diese Richtung gehen.

Einen Raubmord würde ich aber auch nicht ausschließen.

Mich beschleicht das Gefühl, dass die Ermittler hier deutlich mehr wissen als öffentlich bekannt gegeben wurde.

MysteryGuy schrieb:Ich finde gerade die Umstände sprechen nahezu alle gegen eine Beziehungstat

sören42 schrieb:Ich finde es genau umgekehrt. Gerade die Umstände sprechen nahezu alle für eine Beziehungstat.

Ich befinde mich zwischen diesen beiden Extremen: für mich gibt es einerseits Spuren, die auf eine Beziehungstat hinweisen, andererseits auf Gitta Schnieder als zufällig ausgewähltes Opfer eines Raubüberfalls. Jedenfalls tue ich mich dabei schwer, die Tat in einen Gesamtkontext einzuordnen, wobei ich den Raubmord tendenziell favorisiere.

Für mich beginnen die Ungereimtheiten schon mit dem Tattag bzw. um genauer zu sein mit der Geldabhebung. Bei Annahme eines Raubmords: hatte der Täter nur unverschämtes Glück, dass sein Opfer so viel Bargeld dabei hatte, oder wusste er über diesen Umstand Bescheid? Möglich wäre hier, dass er über Dritte, Gitta Schnieder nahestehende Personen, an dieses Insiderwissen gekommen sein könnte, oder dass sie dem Täter selbst davon erzählt haben könnte. Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, dass sie ausgerechnet an diesem Tag beraubt wurde. Ein Zufall ist aber natürlich auch nicht auszuschließen.

Erwähnenswert ist zudem, dass sie relativ nahe an ihrem Auto attackiert wurde. Ich halte es für möglich, dass der Täter an dem abgestellten Wagen gewartet haben könnte und seinem Opfer, als es in Sichtweite gekommen ist, entgegengelaufen sein könnte. Dafür spricht auch die in "XY" erwähnte Rekonstruktion der Tat, nach der es wahrscheinlich sei, dass der Täter von vorne gekommen ist.

Nur Hund "Moritz" bekomme ich nicht ganz unter...

LackyLuke77 schrieb:Nur Hund "Moritz" bekomme ich nicht ganz unter...

Aber gerade er dürfte der Schlüssel zum Geschehen sein. Das instinktive Verhalten des Hundes sagt einiges über die Beziehung des Täters zu Frau Schnieder und zum Hund aus. Auch die Ermittler sehen das anscheinend so, sonst würden sie das Hundeverhalten bei den Ermittlungen nicht so hervorheben.

Vielleicht melden sich ja noch andere Zeugen, die etwas zu Moritz sagen können, z.B. Gassigeher, die Frau Schnieder und ihrem Hund öfter begegnet sind, oder Spaziergänger, die die beiden im Wald sahen, evtl. sogar mit ihrem Hausgast Yuri zusammen?