Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

Glaube kaum, das das eine Rolle spielt. Da kam man ja auch nur als Anwohner rein oder raus.
Das Ganze natürlich unter den Augen der "bewaffneten Organe"
Der Parkplatz ist wohl nur für Spaziergänger. Gab es oft in Berlin-

Tritonus schrieb:Herbst ist ja eigentlich auch noch Bootssaison, Badesaison vielleicht nicht mehr so, Außerdem gab und gibt es gegenüber in Tegel auch jede Menge Bootsanlegestellen.

Einen Teil beantwortest Du ja selbst

Tritonus schrieb:Für alle möglichen Leute, die da hinfuhren. Hauptsächlich wohl für die Besucher der Bürgerablage. Spaziergänger gab es da auch endlos viele.

Tagsüber war da viel los, mangels anderer Naherholungsgebieten. Da wäre es kaum möglich eine Leiche anzulanden.
Man darf auch nicht das provinzielle in West Berlin vergessen. Da kannte jeder Bootsanleger seine Nachbarn. Wenn man da mit einem unbekannten Boot auftaucht, fiel man sofort auf. Nachts besonders. Auch hier musste man zu jeder Zeit mit Spaziergänger am Ufer rechnen.

Nightrider64 schrieb:Da kannte jeder Bootsanleger seine Nachbarn.

O.k., das stimmt natürlich.
Trotzdem würde ich einen Zusammenhang mit Wassersportleuten nicht so abtun. Einiges spricht schon dafür. Wie es im Einzelnen war, weiß ich natürlich auch nicht :-)
Auch die Polizei hat sich sehr für die Knoten interessiert und sieht einen möglichen Zusammenhang.
Sonst wird doch jeder Krümel ernst genommen und tausenmal hin- und hergewendet. Aber wenn es hier gleich 3 Hinweise (keine Schuhe, Schifferknoten, Havel in der Nähe) in Richtung Bootfahren, Wassersport gibt, interessiert sich niemand dafür :-(

Durch Zufall bekam ich heute eine Assoziation zum Iran (oder generell zum nahen Osten): werden Tote dort nicht in Säcken bestattet? Dann die Seile: zur Todesstrafe (Erhängen) werden dort auch Kunststoffseile verwendet. Gedanke: das Opfer sollte bestraft werden. Ist natürlich komplett spekulativ, nur mal so als Idee in den Raum geworfen. Es gibt ja recht viele Iraner:innen, die in Deutschland bzw. Berlin leben. Die Frage ist, ob weitere Indizien oder Details darauf hindeuten könnten. Z. B. ja auch eine fehlende/nicht bekannte Vermisstenmeldung.

@Tritonus
Ich hatte zwar von der Gepflogenheit, auf dem Boot die Schuhe auszuziehen, berichtet. Würde daraus aber auch keine Schlüsse auf das Transportmittel ziehen wollen.

Mich hat es an den Fall der Peggy Kno. erinnert. Ihre Leiche wurde halb vergraben in einer Schonung gefunden, die Schuhe standen ein paar Meter daneben unter einer Wurzel. Damals wurde spekuliert, ob Peggy vllt beim Betreten einer Wohnung ihre Schuhe ausgezogen und der Täter sie ihr nicht wieder angezogen hatte. Oder ob sich die Schuhe beim Transport der Leiche lösten und zu Boden fielen und sie dann separat in den Wald gebracht wurden. Man weiss es nicht.

Die Ziffernfolge ist ja sehr unfachm. eingeritzt worden.
Angenommen es ist ein Datum und das Opfer hätte es selbst reingeritzt...
Das Datum würde auch besser zu der Modeschmuck- Zeit passen.
Was, wenn das ihr letztes bekanntes Datum in Freiheit war?
Sie vllt. gefangen gehalten wurde, damals auch länge Haare hatte (2 Haargummis).
Ihre damalige Kleidung überwiegend verschlissen war,
nur die Jeans und der pinkfarbene Slip (auch eine damalige beliebte Farbe) übrig waren?
Restlichen Textilien vllt. vom Täter zusammen gesucht.
Interessant wäre auch, ob die Tennissockengröße zu den kleinen Füssen passte, oder größer waren?

Nightrider64 schrieb:Na dann stafier ich die Leiche doch mit was Anderem aus als Otto - Normal Kleidung.
Ich denke, man hat die Leiche einfach gar nicht ausgezogen. Was spricht dagegen ?

Ich sprach nur von der Uhr, die ein deutsches Modell war, nicht von der restlichen Kleidung.

Bei dem Fall juckt es mich mal wieder, etwas zu schreiben...

Wie in anderen Fällen würde ich bei diesem erstmal davon wegkommen, von statistisch grundsätzlich unterfütterten Wahrscheinlichkeiten auszugehen, etwa nach dem Motto 'Die meisten Morde sind Beziehungstaten; die meisten Tode durch Erhängen sind Suizide; wenn erwürgt, dann war es wahrscheinlich nicht der Geheimdienst :-D'.

Denn die Fälle, die hier gerade mit einem besonders geringen Maße an wirklichen Ansatzpunkten und vielen offenen Fragen (wer war überhaupt das Opfer? was war die Todesart?) diskutiert werden, weichen schon mal in wesentlichen anderen Charakteristika vom statistisch wahrscheinlichen ab (meistens wird das recht bald klar und ist zentral für die Lösung). Es sind halt unter vielen Fällen die wenigen möglicherweise in vielerlei Hinsicht ganz besonderen Fälle und nicht nur in der Hinsicht besonders, dass man nicht wie üblich bald eine Ortung irgendwohin bekommt.

Da ist also vieles denkbar und wenig mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Wahrscheinlich ist aber vor allem eins: Die Täterschaft hatte ein großes Interesse daran, dass die Tote nicht bald gefunden und erst recht nicht bald identifiziert wird.

Dafür wird
- ein gewisses Risiko eingegangen: ein zwar recht randständiges aber doch recht belebtes und exponiertes Gebiet ausgewählt
- ein hoher Aufwand getrieben: Eine Grube gegraben und die Leiche in eine abgezäunte Schonung transportiert
- und das wirkt mit Bedacht so gemacht: Denn diese Schonung ist auf absehbare Zeit erst mal nicht für Jedermensch zugänglich und wird wahrscheinlich nicht ständig mit Hunden und was auch immer durchstreift.

Das ist also wohl eine ziemlich überlegte Ablagestelle.

Im Gegensatz dazu werden eine Menge Gegenstände zurückgelassen, die anscheinend aufschlussreich sein könnten.
- auffälliger Schmuck
- eine deutsche Uhr mit einem individuellem Merkmal
- ein Zettel, der auf einen ganz bestimmten Ort verweist und mögliche Anlässe ihn aufzusuchen
- Seile mit nichtlalltäglichen Knoten

Daneben weitere etwas weirde Kombination von Kleidung, einem Halsbald und tja... - Ascorbinsäure ?!. Somit kliischeemäßige Spuren in Richtung Boote, Prostittution, Drogenabhängigkeit ... oder auch BDSM? .... völlig konstrastierend zur Oberbekleidung, die man nicht klischeemäßig damit in Verbindung bringt.

Ist bei dieser Sorgfalt bei der Ablage ein so sorgloser Umgang mit sonstigen möglichen Spuren zu erwarten?

Da denke ich: Eher nein! Oder unwahrscheinlich. Ich glaube: Da waren Leute mit Plan, Kaltblütigkeit, klarem Verstand am Werke...

Vielleicht ist diese Zusammenstellung durchaus in dem Bewusstsein so zurückgelassen, dass es kaum zur Identifizierung gereichen wird (oder gar falsche Fährten legen sollte?). Etwa auf dem Flohmarkt zusammengekaufte Klamotten ... zufälliger Krimskrams - oder auch sonst in dem Wissen so geschehen, dass es völlig unwahrscheinlich ist, dass jemand diese Person anhand dieser Gegenstände wird erkennen können. z.B. weil sie weder aus Berlin kam und/oder vieles nicht aus ihrem Besitz ist.

Auch wenn man nicht immer den Geheimdienst bemühen sollte - nach 'Drogen- und Prostitutionsmilieu' wirkt es auf micht nicht gerade. Aber natürlich besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dass es doch so ist.

@teq Deinen Ausführungen stimme ich sehr weitgehend zu, ähnlich hatte ich mich auch schon geäußert.

Was nicht zusammen passt, und sich logisch widerspricht, ist die vermeintlich sichere Ablage (Sack, Grube) auf der einen Seite, die Requisiten (Uhr, Schmuck) als möglicherweise falsche Spur auf der anderen Seite.

Eine zweite Verteidigungslinie, falls die Tote (wie ja tatsächlich geschehen), wider Erwarten doch entdeckt wird? Hört sich seltsam an, dass man einen Leichnam einerseits gut versteckt, und ihn andererseits mit Kleidung und anderen Requisiten ausstaffiert, die eine falsche Spur legen sollen für den Fall des Entdecktwerdens.

Aber vielleicht liegt ja gerade darin die "Raffinesse" des Täters.

Ich weis nicht, warum sollen der Toten andere Klamotten angezogen worden sein ?
Man hätte sie ja nur entkleiden brauchen und nackt begraben,
Ich denke, dies waren ihre Klamotten und Schmuck in denen sie verscharrt wurde.
Ziemlich nichtssagenden Gegenstände

Viele Leute haben keine Erfahrungen mit Leichen. Mir z. B. würde es unheimlich schwer fallen eine Leiche auszuziehen und etwas anderes anzuziehen. Auch wenn dies nur zehn Minuten dauern würde. Lieber Grabe über fünf Stunden ein Loch.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, dies waren ihre Klamotten und Schmuck in denen sie verscharrt wurde.
Ziemlich nichtssagenden Gegenstände

Das ist der entscheidende Punkt: Wenn man annimmt, dass der Täter dem Opfer Sachen angezogen/beigegeben hat um eine falsche Spur zu legen, warum nimmt er dann Sachen, die eigentlich ja gerade keine besondere Spur legen, sondern im Prinzip Massenware sind?

Natürlich kann man da jetzt einwenden: "Ja, gut, aber der hat halt nichts anderes gehabt....." - aber dann lasse ich es doch besser bleiben, denn wenn die Sachen schon keine falsche Spur legen, dann ist auch das Risiko unnötig, dass sie am Ende durch einen dummen Zufall doch auf die Spur des Täters führt. Dann lege ich die Leiche besser ganz ohne alles ab.

brigittsche schrieb:Das ist der entscheidende Punkt: Wenn man annimmt, dass der Täter dem Opfer Sachen angezogen/beigegeben hat um eine falsche Spur zu legen, warum nimmt er dann Sachen, die eigentlich ja gerade keine besondere Spur legen, sondern im Prinzip Massenware sind?

Natürlich kann man da jetzt einwenden: "Ja, gut, aber der hat halt nichts anderes gehabt....." - aber dann lasse ich es doch besser bleiben, denn wenn die Sachen schon keine falsche Spur legen, dann ist auch das Risiko unnötig, dass sie am Ende durch einen dummen Zufall doch auf die Spur des Täters führt. Dann lege ich die Leiche besser ganz ohne alles ab.

Wenn es denn so war, dass das Opfer bewusst so verändert wurde,
ist das sehr wahrscheinlich auch gelungen, denn es passt vieles nicht zusammen,
wie ich schon mehrmals hier aufgelistet habe.
Wenn es eine Frau aus einem ganz anderem Milieu war
und nach dem Auffinden wirkt sie sportiv und mit Billigschmuck.
Die Ascorbinsäure könnte auch vom Täter bewusst platziert worden sein.
Bei 4 cm Haarlänge benötigt man auch keine Haargummis.
Entweder hat sich der Täter da parallel neben dem Schmuck vertan,
weil die einfach rumlagen, oder zum Billigschmuck angeboten wurden,
oder sie trug die Haargummis und man hat ihr die Haare abgeschnitten.

Sabsy schrieb:Wenn es eine Frau aus einem ganz anderem Milieu war

Wie kommst Du denn darauf?
Alles spricht gegen ein bürgerlichen Hintergrund in West- Berlin.

Sabsy schrieb:nd nach dem Auffinden wirkt sie sportiv und mit Billigschmuck.

Ja wenn es denn so war?
wieso sollte jemand ne Leiche begraben, die vorher ausziehen und hinterher wieder anders anziehen. Da Letzteres wahrscheinlich gar nicht so einfach ist, könnte man sie ja besser nackt vergraben.
Ich denke Du hast Dich da in was verrannt was seine eigene Logik hat.

Nightrider64 schrieb:Wenn es eine Frau aus einem ganz anderem Milieu war

Wie kommst Du denn darauf?
Alles spricht gegen ein bürgerlichen Hintergrund in West- Berlin.

Zitat von SabsySabsy schrieb:
nd nach dem Auffinden wirkt sie sportiv und mit Billigschmuck.

Ja wenn es denn so war?
wieso sollte jemand ne Leiche begraben, die vorher ausziehen und hinterher wieder anders anziehen. Da Letzteres wahrscheinlich gar nicht so einfach ist, könnte man sie ja besser nackt vergraben.
Ich denke Du hast Dich da in was verrannt was seine eigene Logik hat.

Du zitierst einzelne Sätze aus dem Zusammenhang genommen von mir
und beurteilst sie nach deinem ureigenem Denken, nach deiner Meinung.
Gleichzeitig erhebst du deine eigenen Annahmen als einzig richtig.
Wir alle wissen rein gar nichts genaues, überlegen gemeinsam,
JEDER macht hier seine Überlegungen klar, ich habe hier mehrere Kommentare abgegeben
falls du sie gelesen hast und fähig bist dir ein Bild über meine Überlegungen zu machen,
würdest du so Ungewöhnliches und Abwegiges an meiner Logik nicht beanstanden.
Ich persönlich empfinde diese Art deiner eigenen Erhebung anderen gegenüber als unschön.
Ich denke du solltest weniger andere Leute be,- & verurteilen, nur weil sie andere Meinungen haben.
Ich hoffe das war es jetzt, oder will man hier bewusst User wegekeln wenn sie anders vllt ticken/ denken.

Nightrider64 schrieb:Wenn es eine Frau aus einem ganz anderem Milieu war

Wie kommst Du denn darauf?
Alles spricht gegen ein bürgerlichen Hintergrund in West- Berlin.

Zeit war abgelaufen...
Ich sprach gar nicht von bürgerlichem Leben aus West- Berlin.
Du interpretierst einfach deine Gedanken in meine einzeln zitierten Sätze hinein.
Ich schrieb auch nirgendwo davon, dass die Leiche erst aus und dann umgezogen wurde...
alles was du hier beurteilst ist falsch interpretiert von dir selbst.
Ganz mieses Verhalten sich so anderen Menschen gegenüber zu verhalten,
zumal ich in früheren Kommentaren auch mich erklärt habe,
aber nein, lass mal mich doof darstehen und zerbrösele einzelne Sätze.
Meiner Meinung hast du dich selbst verrannt- es steht dir einfach nicht zu mich abzuwerten,
selbst wenn sich später dieser Fall auch ganz anders darstellen würde.

Sabsy schrieb:ist das sehr wahrscheinlich auch gelungen, denn es passt vieles nicht zusammen,
wie ich schon mehrmals hier aufgelistet habe.

Das führt dann aber wiederum zu dem Problem, warum die Frau denn nicht vermisst wird. Wenn sie nicht aus einem prekären Millieu stammt, dann würde sie aber doch vermisst werden.

Und wo die billige Uhr und die ebenso billigen Ohrringe nicht zusammenpassen, sehe ich jetzt nicht.

Sabsy schrieb:Ganz mieses Verhalten sich so anderen Menschen gegenüber zu verhalten,
zumal ich in früheren Kommentaren auch mich erklärt habe,
aber nein, lass mal mich doof darstehen und zerbrösele einzelne Sätze.

Du musst Dich hier nicht persönlich angegriffen fühlen nur weil jemand eine andere Meinung hat. Und wenn Deine Argumente nicht überzeugen, werden sie auch nicht besser, wenn Du darauf verweist, dass Du das schon mehrfach geschrieben hast.

Sabsy schrieb:oder sie trug die Haargummis und man hat ihr die Haare abgeschnitten.

Es gibt wohl den Brauch, jemandem, in den man verliebt ist, ein Haargummi zu schenken, das der/diejenige dann am Handgelenk trägt zum Zeichen, dass man "vergeben" ist. Ist wohl aber nicht so ernst wie ein Verlobungsring; kann auch mal kurzfristig gelten. Ob es das allerdings in der Achtzigern auch schon gab, weiß ich nicht.

Mich würde interessieren, ob man zu dem Jutesack etwas Näheres weiß. @Musikengel schrieb ja davon, dass darin früher Äpfel und Kartoffeln transportiert wurden:

Beitrag von Musikengel (Seite 7)

Nun stelle ich mir einen Jutesack, in den die Leiche einer erwachsenen, wenn auch nicht besonders großen Frau hineinpasst, schon recht geräumig vor.

Waren solche Jutesäcke zur Tatzeit noch allgemein in Gebrauch? In einer Großstadt wie Berlin? In welchen Zusammenhängen, abgesehen von Ackerbau und Obstwirtschaft, kamen sie denn überhaupt vor?

Briketts? Holzscheite? Rohkaffee? Gewürze?

Wer kommt an solche Säcke?

@sallomaeander
Die Post hatte auch Säcke, allerdings waren die immer gekennzeichnet.

sallomaeander schrieb:Briketts? Holzscheite? Rohkaffee? Gewürze?

Also Briketts nicht :-)
Irgendwelcher Gartenkram...