Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

pannettone schrieb:das war eine nachschubkompagnie, sprich jeder soldat dort hatte definitiv seine grundsusbildung hinter sich

Naja, meine Grundausbildung hab ich z.B. in Koblenz bei den Pionieren gemacht und bin erst nach 3 Monaten in den Butzweilerhof zu der Nachschubkompanie 2./805 gekommen.

pannettone schrieb:sprich die polizei MUSS einen fussabdruck des täters haben und folglich auch den fluchtweg kennen

Das allerdings scheint logisch zu sein, allerdings hat sich die Kripo ja alles offen gelassen. Somit konnte eine mögliche Spur nicht genau einem Ursprung zugeordnet werden.

@EST
Weißt du wo der Soldat (der unter Arrest stand) sein Zimmer hatte? Die Tat wird doch nicht lautlos zugegangen sein. Waren Walkmans damals schon so „laut“? Gerade wenn ich doch vermeintlich alleine in der Kaserne bin, bin ich doch Geräuschemäßig sensibler und wachsamer. Würde ich von einem Soldaten zumindest erwarten.

Frau_H schrieb:Gerade wenn ich doch vermeintlich alleine in der Kaserne bin, bin ich doch Geräuschemäßig sensibler und wachsamer. Würde ich von einem Soldaten zumindest erwarten.

Das wurde sicher ausprobiert. Auf welcher Etage und wo im Gang die Stube war, weiss ich nicht. Aus eigener Erfahrung (andere Kaserne natürlich) würd ich mich nicht darauf verlassen, dass man gehört hätte, was ein oder zwei Etagen drunter passierte, wenn die Tür zu war und die Stube am anderen Ende des Flurs. Und dann noch Walkman (die waren laut genug) auf. Vermutlich hat er gar nichts gehört. Und sensibilisiert beim Wochenend Stubenarrest? Nein, nicht wirklich. Dafür gab es ja neben der Wache draussen auch zB die Bereitschaft (meist so 10 Soldaten), die waren aber wohl in einem anderen Gebäude.

Frau_H schrieb:Weißt du wo der Soldat (der unter Arrest stand) sein Zimmer hatte? Die Tat wird doch nicht lautlos zugegangen sein. Waren Walkmans damals schon so „laut“? Gerade wenn ich doch vermeintlich alleine in der Kaserne bin, bin ich doch Geräuschemäßig sensibler und wachsamer. Würde ich von einem Soldaten zumindest erwarten.

Also die Zimmer der Rekruten waren oberhalb des Erdgeschosses. Es kann also sein, dass der arrestierte Rekrut im 1. oder 2. Stock sein Zimmer hatte.

Normalerweise würde ich erwarten, dass in einem leeren Gebäude ein Todesschrei auch oben im 2. Stock zu hören ist, allein durch den Hall. Aber wenn der arrestierte Kopfhörer aufhatte und Musik hörte ist es wohl möglich, das zu überhören - je nach Lautstärke.

Aber es kann natürlich auch sein, dass Norbert im Schlaf überrascht wurde und keine bzw. kaum Zeit hatte, zu schreien.

pannettone schrieb:war das eine recht blutige angelegenheit.
offensichtlich war die hohe anzahl der stiche erforderlich bis ns „endlich“ tot war - sprich das war mit gegenwehr und zeitdauer verbunden.

Das muss nicht so gewesen sein.
Die Messerattacke selbst muss weder lange gedauert haben noch muss der Täter viel Blut abbekommen haben.

Es spricht sogar vieles dafür, dass der Täter gar keine (!) "Blutspuren" hinterlassen hat, als er den Tatort verließ. Weder im Inneren des Gebäudes noch draußen. Nur an der Telefonstrippe und (wahrscheinlich durch den Täter) beim Öffnen des Fensters.

Diese Annahme steht im Einklang damit, dass die Ermittler, nach allem was wir wissen, im Dunkeln tappen bezüglich der Frage des Fluchtweges.
Jetzt wird bestimmt jemand darauf hinweisen, dass die Kripo mehr wissen könnte, als sie in der Öffentlichkeit sagt... Diesen grundsätzlich richtigen Einwand teile ich jedoch in dieser speziellen Frage nicht: Wenn man mehr über den Fluchtweg wüsste (z.B. weil man Blutspuren im Gebäudeflur, im Treppenhaus, draußen vor dem Gebäude, auf dem Weg zum Außenzaun oder sogar direkt am Schlupfloch gefunden hätte), dann wäre das für die Öffentlichkeitsfahndung eine wichtige Information gewesen, die man dem XY-Zuschauern in der Rekonstruktion der Abläufe sicherlich nicht vorenthalten hätte.

Wie folgt hatte ich übrigens begründet, dass es möglich wäre, dass der Täter nur wenig Blut abbekommen hat:

Kielius schrieb:Das Opfer war bekleidet und nach den Messerstichen muss kein Blut in großen Mengen gespritzt sein. Es kann auch aus den Wunden gesickert und zunächst von der Kleidung des Opfers aufgenommen worden sein, bevor es sich weiter ausbreitete.
Wenn die Tat sehr schnell ablief und die 11 Stiche unmittelbar hintereinander gesetzt wurden ("jemand sticht wie von Sinnen auf das Opfer ein"), dann könnte der Täter weitgehend (wenn auch nicht vollständig) unbefleckt vom Blut des Opfers den Tatort wieder verlassen haben. Möglicherweise hatte er nur etwas Blut an den Händen und am Messer.
Seine Kleidung dürfte er wegen möglicher Kleinst- oder Mikrospuren trotzdem entsorgt haben und auch seinen Körper von Kopf bis Fuß gereinigt haben.

lieber @Kielius, das kann sein, ist aber äusserst unwahrscheinlich:
ns war soldat und recht durchtrainiert und „drahtig“ (siehe die öffentlich bekannten bilder). ab 1-2cm einstichtiefe werden lebensgefährlich organe und arterien verletzt. die wahrscheinlichkeit bei bis zu 10 cm einstichtiefe nichts dergleichen erwischt zu haben sollte gegen null tendieren.

@abberline
@EST

Danke für eure Einschätzung!

Kann auch sein, dass er sich gerade erst die Kopfhörer aufgesetzt hat, als die Tat geschah. Man geht in der Regel nicht davon aus, dass ein Mord geschieht. Gerade in einer Kaserne.
Anderseits denke ich mir: die Türe hört er zuschlagen, eventuelle Schreie nicht?!
Aber gut, da könnte es Gründe für geben.

Wirklich ein sehr tragischer Fall, bei dem man nicht weiterkommt.

pannettone schrieb:lieber @Kielius, das kann sein, ist aber äusserst unwahrscheinlich:

Der Täter kann das Überraschungsmoment genutzt haben, körperlich überlegen gewesen sein, das Opfer mit dem ersten Stich bereits "außer Gefecht" gesetzt oder, wie jemand schrieb, im Schlaf oder Halbschlaf attackiert haben.

EST schrieb:Aber es kann natürlich auch sein, dass Norbert im Schlaf überrascht wurde und keine bzw. kaum Zeit hatte, zu schreien.

Diese genannten möglichen Tatumstände zusammen mit der bekanntlich "dürftigen Spurenlage" (d.h. eben gerade das Fehlen von "Blutspuren", die die Fluchtrichtung des Täters angezeigt hätten) sprechen nicht für dein Szenario eines "blutbesudelten Täters", sondern sie sprechen ganz klar für mein Szenario eines Täters, der nach der Tat mit wenig Blut an den Händen und am Messer den unmittelbaren Tatort verließ.

Frau_H schrieb:Anderseits denke ich mir: die Türe hört er zuschlagen,

Das wundert mich auch insofern, dass die Stubenschlüssel ja am WE im GvD Zimmer hingen. Und eine offene Tür beim vorherigen Rundgang eines GvDs vermutlich aufgefallen wäre, wenn die Tür beim zuschlagen so geknallt hat. Bleiben nur die Waschräume und hier wird bei jedem Kontrollgang geprüft, ob die Fenster geschlossen sind, da kann dann normal auch nix knallen, wenn niemand da ist.
Das wird sich nicht mehr prüfen lassen

Kleinigkeiten machen den Unterschied, die Stuben der normalen W15 waren bei uns in der Kompanie auch nie abgeschlossen, nur Zeitsoldaten, Mannschaften oder Uffz, hatten Schlüssel.

pannettone schrieb:das problem ist doch, dass wir an fast alles ein fragezeichen setzen müssen. gab es die löcher im zaun tatsächlich schon länger?

Zumindest an diesen Punkt müssen wir kein Fragezeichen setzen. Ja, die gab es schon länger. Die Schnittstellen hatten bereits Rost angesetzt, wie die Spusi seinerzeit feststellte.

sören42 schrieb:Zumindest an diesen Punkt müssen wir kein Fragezeichen setzen. Ja, die gab es schon länger. Die Schnittstellen hatten bereits Rost angesetzt, wie die Spusi seinerzeit feststellte.

Aber da müsste man ja auch hinterfragen, ob es möglich ist zu bestimmen, ob diese Löcher bzw Rost Ansätze erst eine Woche oder mehrere Monate bestehen.

pannettone schrieb:überdies, sollte der täter die damaligen bundeswehrstiefel getragen haben, so waren diese ganz charakteristisch, von extrem guter qualität (ich habe meine 2 paar heute noch), aber auch definitiv seinem träger zuordenbar.

Ich habe meine zwei Paar gleichfalls noch- wenn man bedenkt, dass man heute Schuhe kauft und diese auch ungetragen im Schrank zu Krümeln zerfallen, dann waren zumindest die Schuhe früher wirklich besser.

Deinen Gedanken mit den Fußspuren und den Stiefeln finde ich wirklich interessant - allerdings hat sich (wohl nicht nur bei mir) eine ungleiche Nutzung ergeben in dem Sinne, dass ich zwar beide Paare eingelaufen habe, danach aber vorwiegend eines der beiden Paare genutzt und das andere tip-top geputzt im Spind aufbewahrt hatte.

Im Filmfall sah man mEn auch sehr schön, wie die Soldaten in der Unterkunft zwar mit "Grünzeug" herumliefen, aber dazu "Adiletten" an den Füßen trugen. Jedenfalls würde dieser nachlässige Anzug zu dem passen, was wir über die Zustände dort schon erfahren haben.

Ein Täter mit Badesandalen würde diese alsbald entsorgt haben, und "Aschenputtel-mäßig" geprüft haben, ob jedem Soldaten seine Stiefel auch an den Fuß passen, wird man auch nicht.

Lindström schrieb:Aber da müsste man ja auch hinterfragen, ob es möglich ist zu bestimmen, ob diese Löcher bzw Rost Ansätze erst eine Woche oder mehrere Monate bestehen.

Dazu hatte @EST der dort in der Kaserne war, mal folgendes geschrieben

EST schrieb am 06.03.2025:Die Löcher im Zaun waren meines Wissens schon länger da und wurden häufig als Abkürzung von der Straßenbahn genutzt, da sonst der lange Weg zur Wache/Pforte und innen zurück zu den Gebäuden gegangen werden musste. Dass dies bei nächtlichen Rundgängen kontrolliert wurde glaube ich nicht.

Demnach kann man davon ausgehen, dass die Löcher doch schon eine ganze zeitlang da waren und auch bekannt waren.

Frau_H schrieb:Gerade in einer Kaserne.
Anderseits denke ich mir: die Türe hört er zuschlagen, eventuelle Schreie nicht?!
Aber gut, da könnte es Gründe für geben.

Ich empfinde das genauso.
Das was der Arrestler damals aus der Tatnacht berichtete, in der er allein mit NS im Gebäude war, ist natürlich geeignet, "einige Fragen" hervorzurufen.
Antworten auf diese Fragen sind bis heute unsicher. Es gab leider keinen Zeugen, die die Aussagen des Arrestlers hätten bestätigen oder widerlegen können.
Ein möglicher Dritter, der das Türknallen oder "Geräusche" im Gebäude verursacht haben könnte, hat sich leider nie gemeldet und wurde auch nie gefunden. Ob tatsächlich ein Dritter in der Tatnacht im Gebäude war oder ob der Arrestler und das Opfer allein dort waren, konnte nicht geklärt werden.

Ich bemühe mich im Folgenden um eine sachliche und differenzierte Darstellung dessen, was bekannt ist, weil ich nicht den Eindruck erwecken möchte, ich würde jemanden verdächtigen:
Gegen den im XY-Film "Weber" genannten Arrestler bestand damals anfänglich ein Tatverdacht, wie wir aus einem alten Zeitungsbericht wissen. Der Mann dürfte die Tat damals vehement abgestritten und auf seine eigene Darstellung (Zimmer, Schlafen, Musikhören, nichts mitbekommen...) bestanden haben, die ja auch im XY-Film gezeigt wurde.
Es liegt in der Natur der Sache, dass es für den von "Weber" geschilderten Ablauf keine Beweise geben kann.
Andererseits hatte die Kripo damals ganz offenbar auch nichts in der Hand, womit sie die Darstellung von "Weber" hätte widerlegen können oder auch nur ansatzweise eine Tatbeteiligung "Webers" hätte belegen können. Also musste der anfängliche Tatverdacht gegen ihn fallen gelassen werden.
Wieso es damals hieß "er schied als Täter aus" bleibt unklar. "Beweise", weshalb man eine Täterschaft des Arrestlers damals hätte ausschließen können, wurden öffentlich jedenfalls nicht bekannt.
Der heutige Ermittler in Aktenzeichen XY sprach ausdrücklich davon, dass "alle Theorien von damals" jetzt noch einmal auf den Prüfstand kommen.
Dass die Kripo sich alle Möglichkeiten offen hält, zeigt mir auch die Darstellung bei Aktenzeichen. "Weber" stand immerhin "im Mittelpunkt" des XY-Films. Und auch die Schlussszene des Films war aus meiner Sicht in gewisser Hinsicht "bezeichnend" ...

Lindström schrieb:Aber da müsste man ja auch hinterfragen, ob es möglich ist zu bestimmen, ob diese Löcher bzw Rost Ansätze erst eine Woche oder mehrere Monate bestehen.

Zumindest sind sie nicht unmittelbar vor der Tat hineingeschnitten worden, denn dann hätte es gar keinen Rost gegeben. Es war also nicht so, dass der Täter mit einer Drahtschere kam und sich, um den Mord begehen zu können, damit einen Zugang geschaffen hat.

Aber ansonsten gibt es mehrere Möglichkeiten:

-Der Täter hat die Löcher schon vor längerer Zeit in den Zaun geschnitten und ist am Tattag hindurch gekrochen.
-Die Löcher sind nicht vom Täter, der kannte sie aber und hat sie am Tattag benutzt.
-Die Löcher haben gar nichts mit dem Täter zu tun und der hat sie auch nicht benutzt (mal egal ob er sie kannte oder nicht).

Das würde man auch nicht entscheiden können, wenn man wüsste ob diese Löcher schon Monate oder erst ein paar Wochen hineingeschnitten wurden-

brigittsche schrieb:Aber ansonsten gibt es mehrere Möglichkeiten:

-Der Täter hat die Löcher schon vor längerer Zeit in den Zaun geschnitten und ist am Tattag hindurch gekrochen.

So könnte es dann wirklich ein Außenstehender Täter gewesen sein der diese Löcher reingeschnitten hat. Und dann gemerkt hat dass das anscheinend nicht genau kontrolliert wird.

Hat dann am Wochenende die Gunst der Stunde genutzt und ist in die Kaserne eingedrungen. Mit der Hoffnung, dass der Wachhabende in seinem kaputt, die Schlüssel zur Waffenkammer hat.

Wenn es nichts persönliches gegen Norbert stolz gibt, dann kann es ja eigentlich nur um die Waffen gehen Punkt. an einen anderen Grund um in eine Kaserne einzubrechen kann ich mir nicht vorstellen

Lindström schrieb:Wachhabende

N. Stolz war UvD, Wachhabender ist eine ganz andere Stelle, nämlich der Uffs, der der Kasernenwache vorsteht, unter dem OvWa. Bitte die richtigen Ausdrücke verwenden, alles andere stiftet nur Verwirrung.

Lindström schrieb:Wenn es nichts persönliches gegen Norbert stolz gibt, dann kann es ja eigentlich nur um die Waffen gehen Punkt. an einen anderen Grund um in eine Kaserne einzubrechen kann ich mir nicht vorstellen

Aber das UvDzimmer war nicht verwühlt, was auf eine Schlüsselsuche hinweisen könnte.
Nun gut, viel zu verwühlen ist in so einem UvDzimmer nicht.
Es wird auch nirgends über Einbruchsversuchsspuren an der Waffenkammer berichtet.

Lindström schrieb:So könnte es dann wirklich ein Außenstehender Täter gewesen sein der diese Löcher reingeschnitten hat. Und dann gemerkt hat dass das anscheinend nicht genau kontrolliert wird.

Ich würde mir das so vorstellen, dass der Täter die Löcher hineingeschnitten hat und dann die eigentliche Tat aber verschieben musste. Und das Glück hatte, dass die Löcher nicht entdeckt wurden (oder entdeckt wurden, aber niemand was unternommen hat, weil die Löcher einigen Leuten aus der Kaserne ganz gelegen kamen).

Aber eigentlich habe ich eher das Gefühl (ohne es begründen zu können), dass die Löcher gar nichts mit dem Mord zu tun haben sondern es eine harmlose Erklärung gibt.

Die Löcher gabs schon ewig, hat doch der zur damaligen Zeit dort dienende User EST gerade eben geschrieben... sie dienten der Abkürzung zur Straßenbahn.