Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Ich habe mir nochmals Fotos von 1990 angeschaut. Meine Kameraden und ich sahen unbeschwert und fröhlich aus. Wir wussten jedoch von Norbert Stolz und seinem fatalen Schicksal 1989.Die ganze Grausamkeit dieser Tat und wie sie offenbar abgelaufen ist wussten wir nicht. Vielleicht war das auch besser so und wurde bewusst von uns fern gehalten. Ich weiß nicht wie man Wachdienste und GVD etc. sonst ohne große Besorgnis hätte überstehen können. Ich denke daher das einige Monate nach der Tat wieder überwiegend Ruhe im der Kaserne herrschte.

Was mich aber echt mal interessieren würde wäre ob nach dem Mord auch in dem GVD Zimmer von Norbert wieder Normalität eingekehrt ist? Musste man danach hier wieder als GVD sitzen oder hat man sich da etwas einfallen lassen? Ich weiß es bringt uns nicht in der Sache weiter.. Ich frag mich halt nur wie weit die Normalität ging und was man nachfolgenden Wehrpflichtigen da u. U. zugemutet hat

in1968 schrieb:Ich weiß es bringt uns nicht in der Sache weiter..

Vielleicht wird genau anders rum ein Schuh draus. Nicht weiter bringen tut uns das im Kreis drehen um immer dieselben Szenarien. Details, Fakten wenn man so will, über Gegebenheiten vor Ort, auch nach der Tat, sind immer nice to know.

@FL106772
Ich weiß es nicht. Es ist einfach ein völlig verworrener Fall. Vielleicht hat man damals die Flinte seitens der Polizei doch zu früh ins Korn geworfen. Ich glaube das man damals doch eher die Möglochkeit gehabt hätte den Fall zu lösen. Wir werden sehen was noch daraus wird.

in1968 schrieb:Vielleicht hat man damals die Flinte seitens der Polizei doch zu früh ins Korn geworfen. Ich glaube das man damals doch eher die Möglochkeit gehabt hätte den Fall zu lösen.

Es gab vielleicht keine "Mauer des Schweigens" damals, aber eine hierarchisch verfasste, auf Kameradschaft zählende Welt wie das Militär bot seinerzeit vielleicht nicht das optimale Ermittlungsumfeld. Wobei da sicher zu unterscheiden ist zwischen den Wehrpflichtigen, die ja teils die Tage bis zur Entlassung zählten, wie hier richtigerweise schon angemerkt wurde, und jenen, die im Militär eine längerfristige Perspektive sahen.

Wer heute über Fachkräftemangel klagt, darf nicht vergessen, dass viele Meister, Fahrlehrer, Fachkräfte usw. nach einer Verpflichtungszeit beim Militär durch Berufsförderung der Bw. den entscheidenden Kick fürs spätere Zivilleben bekamen, und der Bund in einer Wehrpflichtarmee alle Talente und Fähigkeiten ins Haus bekam.

Die Perspektive vieler Unteroffiziere reichte also weit über ihr Dienstende hinaus; für sie stand, wie auch für junge Offiziere, viel auf dem Spiel.

Die Bereitschaft, heute Hinweise zu geben, könnte im Einzelfall sogar gestiegen sein.

@sallomaeander
Das ist vom Ansatz her interessant und dem kann ich folgen. Der große Vorteil heute ist das es die ein oder anderen Freundschaften/Seilschaften von damals heute nicht mehr unbedingt gibt und die Betreffenden nicht mehr beim Bund sind bzw. recht kurz vor ihrem Arbeitsleben stehen, also kein Rohrkrepierer für die berufliche oder dienstliche Laufbahn mehr zu befürchten ist.

@in1968 Genau. Das schafft Chancen, die damals vielleicht nicht bestanden. Kurz vorm Ende des Berufslebens hat man vielleicht eine andere Sicht auf viele Dinge.

Die Verschwiegenheit innerhalb des Militärs ist ein Stereotyp, wir alle haben da zu Filme wie
"Eine Frage der Ehre" im Kopf.

Warum sollten die Offiziere nicht allles daran setzen, eine Aufklärung des Falles zu unterstützen.
Der Ruf der Bundeswehr?
Ein unaufgeklärter Fall schadet dem Ruf eher, als ein aufgeklärter.

Berufliche Zukunft, sei es beim Bund oder im Zivilleben?
Solange man nicht der Täter ist, hat man keine nachteiligen Folgen der Tat zu spüren.

Ein Batallion als homogener, verschwiegener Block?
Habe ich als Soldat 1986 so nicht erlebt.
Nochmal für die Ungedienten, eine grobe Abzeichnung über die Personalsituation.

Batallion etwa 500 bis 600 Soldaten, davon etwa 15 ältere Offiziere, also ab Leutnant aufwärts, und eine Anzahl von Fahnenjunkern und Fähnerichen.
Das ist die erste "Peergroup"

Etwa 40 ältere Unteroffiziere, ab Feldwebel aufwärts und 80 bis 100 Uffz und Stuffz.
zweite Gruppe, die den Offizieren zwar zu gehorsam verpflichtet sind, aber genauso mündige Bürger sind, wie jeder Zivilist auch.
Ich sehe keinen Grund zur Nibelungentreue.

Rest Mannschaften, Wehrpflichtige und Zeitsoldaten.
Auch ein normaler Schnitt durch die Gesellschaft, mit guten und schlechten Menschen, dumme und schlaue usw.
Kein Grund, nicht zur Aufklärung beizutragen.

Ich sehe eher ganz das Gegenteil, der Batallionskommandeur wir alles daran setzen, zur Aufklärung beizutragen, mit allen Mitteln, denn durch die Wehrplicht steht die Bundeswehr mitten in der Gesellschaft und wirklich alles wird nach draußen weitergetragen, und schlechte "Presse" war nie ein Ziel der Bundeswehr.

MajorQuimby schrieb:Der Ruf der Bundeswehr?
Ein unaufgeklärter Fall schadet dem Ruf eher, als ein aufgeklärter.

Berufliche Zukunft, sei es beim Bund oder im Zivilleben?
Solange man nicht der Täter ist, hat man keine nachteiligen Folgen der Tat zu spüren.

So herum gesehen macht das Sinn. Letztlich ist es ja offensichtlich geworden, dass in der Kaserne, abgesehen von dem Mord, nicht alles vorbildlich war. Insofern wird da vermutlich schon jemand dafür einen gewaltigen Rüffel von der nächst höheren Stelle bekommen haben. Und Leugnen konnte man das auch nicht mehr.

Und unter solchen Umständen wäre es doch dumm, sich noch weiteren Zorn eines Vorgesetzten aufzuladen, wenn man bei der Aufklärung des Mordes nicht mitwirkt. Im Gegenteil könnte man sich mit einer aktiven Mitwirkung "rehabilitieren", also nach dem Motto: "Naja, er hat den Laden nicht im Griff gehabt, aber bei der Aufklärung hat er sich wenigstens vorbildlich benommen, lassen wir es also mal gut sein..."

Und die ideale Rehabilitierung wäre es natürlich gewesen, wenn man dann sogar den entscheidenden Hinweis auf den Täter gibt.

Den "normalen" Wehrpflichtigen wird es ohnehin egal gewesen sein, weil die ja genau wussten, dass sie bald aus dem Laden raus sind. Aber die werden zumindest noch gedacht haben: "Der Norbert war "einer von uns" da muss man doch helfen..." auch wenn sie am Ende womöglich gar nichts sagen konnten weil sie nichts wussten.

brigittsche schrieb:Aber die werden zumindest noch gedacht haben: "Der Norbert war "einer von uns" da muss man doch helfen..." auch wenn sie am Ende womöglich gar nichts sagen konnten weil sie nichts wussten.

Das finde ich sehr gut formuliert, wenn es irgendeine Streiterei mit einem Kameraden aus der Kompanie gegeben hätte, hätte es irgend jemand auch der Polizei schon 1989 berichtet.

@EST
Wie ist deine Einschätzung dazu?

hmmm, also unsere kompanie war jetzt sicher alles andere als homogen, aber es gab ein gehöriges „wir“ - gefühl, was bei uns als spezialistenkompanie natürlich noch verstärkt war. aber wie gesagt, mein „bester kamerad“ war gegenüber bei dem nachschiebern (heute ein merkwürdiges wort), dort war man nicht so eng miteinander.

was folgt daraus: den einzigen, den ich erst einmal gedeckt hätte (zumindest mit schweigen) wäre mein bester kamerad gewesen. und dann wäre es auf seine motive angekommen. warum sollte ein uffz oder fw jemanden decken? höchstens, wenn es persönliche vorteile bringt, die könnte jetzt aber nur der bataillionskommandeur gewähren… und den können wir wahrscheinlich getrost ausschliessen.
ich folgere daraus, das es schlicht niemanden geben wird, der mit in die tat involviert war.
denn worin müsste ich mit involviert sein um zu schweigen?
- ich bin mittäter
- habe ich nur wissen muss ich vor dem täter todesangst haben. seit 35 jahren. ds bleibt nur mafia, mossad oä.

und somit stossen wir bereits wieder an eine grenze:
es gibt nicht nur kein bundeswehrspezifisches motiv für den mord, und genauso gibt es keinen bundeswehrspezifischen grund zu schweigen

MajorQuimby schrieb:brigittsche schrieb:
Aber die werden zumindest noch gedacht haben: "Der Norbert war "einer von uns" da muss man doch helfen..." auch wenn sie am Ende womöglich gar nichts sagen konnten weil sie nichts wussten.
Das finde ich sehr gut formuliert, wenn es irgendeine Streiterei mit einem Kameraden aus der Kompanie gegeben hätte, hätte es irgend jemand auch der Polizei schon 1989 berichtet.

@EST
Wie ist deine Einschätzung dazu?

Also ich würde schon sagen, da meines Wissens jeder aus der Kompanie damals zu Hause besucht wurde, dass da jemand was gesagt hat bzw. gesagt hätte. Ich wurde damals u.a. gefragt, wo ich in besagter Nacht war. Und ausserdem wurden unbekannte Fasern im UvD-Raum gefunden, deren Ursprung gesucht wurden. Also baten die Ermittler damals um Zugriff auf den Kleiderschrank um mit Hilfe eines Klebestreifens diese Fasern zu finden. Allerdings wurde damals nichts von einer unbekannten DNA-Spur gesagt. Uns wurden damals lediglich die Fingerabdrücke genommen. Ich schätze, damals war das mit DNA noch nicht so weit und dann erst mit Wiederaufnahme des Cold Cases speziell auf DNA untersucht worden ist (Frage: Bleiben DNA-Spuren auf Dauer bestehen und können auch Jahrzehnte später noch festgestellt werden ?).

Wie es scheint wurden bei keinem diese Fasern gefunden. Ich kenne mich da nicht aus, aber sind die Fasern gleicher Kleidung unterschiedlicher Personen identisch ? Also z.B. die Uniformen sind ja aus gleichem Material, dann sind doch auch gleiche Fasern zu finden oder ? Wenn dem so ist dürfte der Täter zumindest keine Uniform getragen haben, denn dann wären es keine unbekannten Fasern gewesen, weil bekannt - zumal in dem Raum ja etliche Soldaten in Uniform Dienst getan haben.

Also gehe ich davon aus, dass der Täter keine Uniform getragen hat sondern private Klamotten. Meine persönliche Meinung.

@EST
Ich glaube das es da damals wohl weniger um Stoff-Fasern ging.Vermutlich eher um Haare, Hautschuppen und andere Dinge die man an Kleidung so finden konnte die möglicherweise wichtig für die Ermittlungen gewesen wären.
Ich habe keine Ahnung wie weit die Kriminaltechnik damals war. Jedenfalls aber wohl noch Lichtjahre von heutigen Möglichkeiten entfernt. Daher wird der Kamodanzug von Norbert Stolz ja aktuell nochmal untersucht. Wenn man wirklich nur nach Stoff gesucht hat könnte man zumindest feststellen ob der Täter BW Kleidung getragen hat oder Zivil-Klamotten. Wobei das dann auch nicht der 100%ige Beweis gewesen wäre das der Täter nicht aus dem Bw Umfeld kam.

EST schrieb:Also ich würde schon sagen, da meines Wissens jeder aus der Kompanie damals zu Hause besucht wurde, dass da jemand was gesagt hat bzw. gesagt hätte.

Normalerweise gibt es ja in Kasernen mehr als eine Kompanie. Meinst Du, dass jeder Soldat aus der Kaserne so genau untersucht wurde, oder nur die aus Eurem Gebäude? Es könnte ja auch ein anderer Soldat der Kaserne gewesen sein.

@JosephConrad
Soweit ich weiß und hier lesen könnte wohl lediglich rund 170 Personen. Insgesamt waren dort aber 600 unter der Woche. Ich meine wir hatten damals 3 Kompanie 1-3.801 und dann noch die 2.805.In einem der anderen Gebäude (meine gleich neben der Kantine) war der Sanitätsbereich). Das meinte ich ja neulich schon... Auf links ist die Kaserne sicher nicht gedreht worden wenn nur 1/3 aller dort Dienenden und Beschäftigten kontrolliert wurden.

Mal grundsätzlich eine Frage:Sind hier Ehemalige die 1989 beim Trp. Btl 801 waren? Wie war das damals bei den Ermittlungen? War die Polizei auch bei euch oder tatsächlich nur in der 805?Ich war erst 1990 in der 3.801 und kam das daher nicht beurteilen.

in1968 schrieb:Auf links ist die Kaserne sicher nicht gedreht worden wenn nur 1/3 aller dort Dienenden und Beschäftigten kontrolliert wurden.

Zumindest die Fingerabrücke hätte man kontrollieren können (hat man ja vielleicht).

@JosephConrad die dürften ja die schwierigsten sein…. bedenke, wieviel personen diesen raum benützt haben. es war ja JEDER (mannschafts- und uffzdienstgrad) irgendwann einmal uvd und hat folglich dort seine fingerabdrücke hinterlassen.

spannend war der beitrag von @EST, nämlich, dass sich die kripo damals den privaten kleiderschrank jedes soldaten zeigen hat lassen, folglich haben sie konkret nach einer faser gesucht. sagen wir einmal, sie haben am kampfanzug von ns einen „blauen“ fusel gefunden, das heisst der täter trug zivil.
wie komme ich darauf? einen fusel eines „anderen“ kampfanzug wäre der kripo damals kaum aufgefallen, va weil diese aus der selben produktion stammten. also warum übernachtete „heimlich“ ein soldat in zivil in der kaserne?

und @EST, denke einfach an den mord an der russ. zarenfamilie, da war die dna von 1918! 😉

Blauen Fussel gefunden - da denkt man dann entweder Jeans, Stoffhose, Trainingsanzug BW, blaues Barett??

Und wenn es doch eine Verwechselung war? Der Täter den falschen getötet hatte? Der Täter hätte ja dann in der Kaserne nicht noch einmal zuschlagen können. Das wäre dann doch sofort aufgefallen. Noch ein Toter in der gleichen Kaserne oder auch wenn er ihn in Zivil erwischt hätte.

curt schrieb:Und wenn es doch eine Verwechselung war?

Was wäre dann? Hielt ja der Bruder für möglich. Solange es keinen Verdächtigen für etwas anders gibt, ist das möglich. Aber ohne neue Spuren bleibt es Spekulation.