Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

da wiederum fehlt uns eine information, um das meiner meinung nach beurteilen zu können: wie gross ist das zeitfenster zw dienstantritt und diensttausch. was das sehr kurzfristig (1-2 tage), erhöht das die chance auf eine verwechslung, war es länger (1 woche) wird es unwahrscheinlich.

und für alle nicht bw ler: neben dem uvd zimmer hing ein zettelkasten, dort waren alle wesentlichen infos für alle ausgehängt, ua der dienstplan (wichtiger aber: der kantinenplan 😉).
wollte man also einen dienst tauschen gingen die beiden soldaten zum spiess und bekundeten ihr begehr. der spiess ging dann laut schimpfend zum zettelkasten, entnahm den dienstplan, trug ihn zum schreibtisch, strich den betreffenden namen durch und schrieb den anderen darüber. noch lauter schimpfend stapfte er sodann erneut zum zettelkasten und hing den dienstplan wieder aus. sprich das sollte man nicht all zu oft machen…

@pannettone Ich bin beeindruckt von Deinem Vorgehen. Ein wenig schwingt bei mir die Frage mit: Warum bin ich nicht selbst auf diese Idee gekommen? :) Sie ist ebenso naheliegend, wie richtungsweisend.

Allerdings: Ich hätte mich viel zu früh zufrieden gegeben; als Lerneffekt nehme ich mit, dass der Chatbot auf Einwände und Vorhalte reagiert, gleichsam seinen "Ehrgeiz" seinem menschlichen Gegenüber anpasst.

Klar, war der Einwurf mit dem sexuellen Motiv auch eine gezielte Lenkung; der Chatbot hat ihn aber nicht zurückgewiesen, sondern sogar noch ausgebaut.

Der Tätertypus (nicht: ein konkreter Verdächtiger) wurde genauestens umrissen.

Ihn nun zu finden, wird nicht einfach sein. Allerdings wird er unter langgedienten Mannschaften oder Unteroffizieren, oder auch Offizieren zu suchen sein, vielleicht auch ein Leutnant Z4?

Spannend.

@pannettone

Meinen ganz herzlichen Dank dafür, uns das Ergebnis deiner KI-Recherche in vollem Umfang zur Verfügung zu stellen! Ich finde verschiedene Aspekte die hier genannt wurden sehr interessant!

Es gibt noch eine Theorie bzw. vielmehr eine Idee von mir, die in ein ähnliches Schema passt.

Was wäre denn, wenn das Opfer eine Beziehung hatte, die bislang -seinen Freunden/Verwandten gegenüber- unbekannt war? Nehmen wir mal rein spekulativ an, NS hätte sich in eine Person verliebt, die Liebe aber unerwünscht war. Z.B. weil die Partnerin bereits verheiratet war oder die wohlbehütete Tochter z.B. eines Offiziers oder noch minderjährig... Also etwas das man nicht herumerzählt und lieber für sich behält. Dann war die Kaserne am WE doch eigentlich ein wirklich wunderbarer Ort, sich zu treffen und ungestört eine Nacht miteinander zu verbringen. Diese Freundin oder meinetwegen auch der Freund hätte dann z.B. durch die Löcher im Zaun, die offene Kellertür in das Dienstgebäude kommen können. Vielleicht war das auch der Grund, warum NS um 22 Uhr dem Kameraden die Unterschrift verweigerte und ihn wegschickte. Er wollte mit seinem "Besuch" ungestört sein.

Ich nehme ferner mal spekulativ an, dass dies nicht zum ersten Male geschehen ist. Nun die Theorie: Was, wenn z.B. der gehörnte Ehepartner, Freund, Vater, Kamerad, Vorgesetzte davon erfahren hat? Was wenn er der Geliebten auf das Gelände folgte? Was wenn er die Liebenden dann vielleicht sogar inflagranti erwischte? Da gab es dann ein Motiv, eine Eskalation und dann in dieser Theorie eine Tat. Es würde eigentlich sehr vieles erklären. Vielleicht auch warum die damalige Geliebte bis heute schweigt. Denn sie gibt sich die Schuld am Mord und ggf. ist eine ihr sehr nahestehende Person Täter.

Wie gesagt, nur eine Theorie. Aber ich finde, auch über diese Variante sollte man mal nachdenken.

@Slaterator auch hier fehlt uns die entscheidene information aus der ermittlungsakte/obduktionsprotokoll, oder wie kommissar ernst gennat sagt: „kriminaltechnik siegt“:
ns war 20. und bei jungen männern ist der körper ja recht aktiv und veräterisch. war also ns vor seiner ermordung „interaktiv tätig“ wird er auf/in seiner bekleidung (unterhose) zumindest geringste eigene spermaflecken hinterlassen haben (filmfall/ ns liegt bekleidet ohne stiefel auf der pritsche+ auffindesituation= ebenso). diese kleidung ist noch vorhanden. und auch 1989 wurde bei einer obduktion nach solchen flecken gesucht.
sprich, gab es hier flecken, wissen wir, dass ns besuch und ein date hatte, oder er hat sich mit einem im uvd zimmer immer vorhandenen pornoheft befasst. gab es die nicht, hat er tatsächlich nur glücksrad geschaut…
hat die ki recht und er wurde von einem liebestollen vorgesetzen oder kameraden ermordet, gab es sicherlich auch keine eigenen spermaflecke in der eigenen unterhose.

sallomaeander schrieb:war der Einwurf mit dem sexuellen Motiv auch eine gezielte Lenkung

Das, als Beispiel, ist das Dilemma mit welchen KI´s zu kämpfen haben, immer zu kämpfen haben werden. Jeder einzelne Buchstabe welchen die KI aufsaugt, zur Verfügung gestellt wird, ist eine (gezielte) Lenkung. Kein Taschenrechner der Welt wird jemals in Frage stellen dass 2 + 2 = 4 ist, kein Wahrsager der Welt wird sich selber komplett unvoreingenommen die Karten legen können...
...aber ich stimme in den allgemeinen Tenor mit ein, sehr interessante Aspekte, coole beeindruckende(!) Spielerei, am Ende des Tages wird aber das Rad nicht neu erfunden werden (speziell auf Lösen von Cold Cases bezogen, nicht auf KI´s im Allgemeinen).

Wenn es nun nicht um Sexualität an sich ging sondern um Homosexualität bzw. den Umgang damit beim Militär? Mal rein fiktiv, der Täter hätte das geheim gehalten und dadurch seinen Job verloren, weil jemand dahinter kam und ihn verriet.

WM schrieb:Wenn es nun nicht um Sexualität an sich ging sondern um Homosexualität bzw. den Umgang damit beim Militär? Mal rein fiktiv, der Täter hätte das geheim gehalten und dadurch seinen Job verloren, weil jemand dahinter kam und ihn verriet.

Das ist ja das Szenario, was hier ausgemalt wurde. Jemand sucht Kontakt zu N.St., dieser weist diesen zurück und aus Angst vor Outing durch N.St. und Bekanntwerden der Annäherungsversuche, vielleicht gepaart mit der Enttäuschung, von N.St. zurückgewiesen worden zu sein (deshalb die vielen Stiche -> emotional aufgeladen), "löst" der Täter diese Probleme durch den Mord an N.St.

Aber das Szenario hat einen gewaltigen Haken: Wenn nur zwei Personen dort anwesend sind, N.St. und die Person, die sexuellen Kontakt zu ihm sucht, dann gibt es ja keinen Zeugen für den Kontaktversuch. Also könnte die Person es als bloße rufschädigende Behauptung zurückweisen, dass es jedwede Kontaktversuche gegeben habe. Oder gar den Spieß umdrehen und behaupten, es sei umgekehrt gewesen, nämlich dass sich N.St. genähert habe. Aber sie, die Person, habe es dann mit einer Ermahnung bewenden lassen und es nicht an die große Glocke gehängt, weil sie dem jungen Soldaten in seiner beruflichen Entwicklung nicht habe behindern wollen. Aber nun, da N.St. die Sache gegen ihn verwende, sähe er sich in der Pflicht, das richtig zu stellen...

Dann steht es "Aussage gegen Aussage". Auf bloßen Verdacht hin kann man rein formell sicherlich nichts machen, egal was womöglich "hinter vorgehaltener Hand" geglaubt wird, außer vielleicht die Person und/oder N.St. versetzen. Also ist es nicht so richtig ein Mordmotiv, abgesehen von der persönlichen Enttäuschung der Zurückweisung.

Das mit dem sexuellen Hintergrund, sei es an Männern oder an Frauen, entbehrt doch jeglicher Grundlage.
Natürlich ist es möglich, aber eben nicht wahrscheinlich. Die Fundsituation der Leiche ist so, dass sogar die Uniform noch an ist und die Stiefel zum Ruhen ausgezogen sind.

Eine Aussprache?
Ja, eventuell möglich, aber doch nicht an diesem Ort, wo theoretisch jederzeit irgendwer vor der Tür stehen könnte.

pannettone schrieb:Und warum wurde es nie aufgeklärt? Die Bundeswehr war (und ist) ein sehr geschlossenes System. 1989 war die interne Ermittlungsstruktur noch weniger durchlässig, und wenn der Täter in der Truppe oder im Dunstkreis der Truppe war, dann hatte er vielleicht sogar Schutz durch Schweigen. Auch „Kameradschaft“ kann toxisch sein.

Nein, es gab einen ständigen Wechsel und die Bundeswehr war durch die Wehrpflicht 1989 sehr viel präsenter in der Gesellschaft als 2025, aber ein Wehrpflichtiger, so jedenfalls meine Erfahrung als Soldat, hätte bei einem Kapitalverbrechen niemals einen Unteroffizier oder höher gedeckt, wieso sollte man?
Die meisten W15 haben die Tage bis zur Entlassung gezählt und gerade unbeliebte Uffze konnten keine Loyalität erwarten.

Auch die Überlegungen mit Offizierstochter, Verhältniss und deswegen Blutrache usw. kann man der blühenden Fantasie der KI zuschreiben.

sören42 schrieb:Das ist ja das Szenario, was hier ausgemalt wurde. Jemand sucht Kontakt zu N.St., dieser weist diesen zurück und aus Angst vor Outing durch N.St. und Bekanntwerden der Annäherungsversuche, vielleicht gepaart mit der Enttäuschung, von N.St. zurückgewiesen worden zu sein (deshalb die vielen Stiche -> emotional aufgeladen), "löst" der Täter diese Probleme durch den Mord an N.St.

Sorry ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich an das Szenario der möglichen Verwechslung dachte.

Wenn jemand dem Täter in der Vergangenheit damit geschadet hat, dass er ihn auffliegen ließ, muss das noch lange nicht bedeuten, dass der Täter ein erotisches Interesse an diesem jemand gehabt haben muss. Er kann die homoerotische Praeferenz doch auch auf andere Weise herausgebekommen haben und es der Leitung gesteckt haben.

sören42 schrieb:Aber das Szenario hat einen gewaltigen Haken: Wenn nur zwei Personen dort anwesend sind, N.St. und die Person, die sexuellen Kontakt zu ihm sucht, dann gibt es ja keinen Zeugen für den Kontaktversuch. Also könnte die Person es als bloße rufschädigende Behauptung zurückweisen, dass es jedwede Kontaktversuche gegeben habe. Oder gar den Spieß umdrehen und behaupten, es sei umgekehrt gewesen, nämlich dass sich N.St. genähert habe. Aber sie, die Person, habe es dann mit einer Ermahnung bewenden lassen und es nicht an die große Glocke gehängt, weil sie dem jungen Soldaten in seiner beruflichen Entwicklung nicht habe behindern wollen. Aber nun, da N.St. die Sache gegen ihn verwende, sähe er sich in der Pflicht, das richtig zu stellen...

Dieser Rechtfertigungsschuss wäre aber vermutlich nach hinten losgegangen und das würde der Person durchaus bewusst gewesen sein.
Vor allem, wenn (auch vorsichtige oder zurückhaltende) Avancen in der Vergangenheit, auch andere Kameraden betreffend, schon für ein entsprechendes Image gesorgt haben würde.

MajorQuimby schrieb:Das mit dem sexuellen Hintergrund, sei es an Männern oder an Frauen, entbehrt doch jeglicher Grundlage.

Es entbehrt hier alles jeglicher Grundlage. Genauso wie die Verwechslungstheorie, die Waffenkammertheorie etc. Nur mit den objektiven Tatsachen kommen wir halt nicht weiter, ebenso wie die Polizei 1989. Daher müssen wir hier kreativ überlegen, was gewesen sein könnte und wie realistisch dieses "könnte" dann sein kann. Nichts anderes hat die KI getan - und, ich gebe zu, ich habe die KI explizit gefragt, warum diese von sich aus zuerst eine sexuelle Motivation ausgeschlossen hat (siehe -> step 2). Erst danach schwenkte die KI zu diesem Ergebnis.
Meiner Meinung nach ist das Messer die stärkste Schwachstelle der Annäherungstheorie, da ich ja wohl kaum ein Messer mit 10 cm Klingenlänge zu einem vermeintlichen Date mitnehme.
Das Mord-Tatverhalten ist aber eher impulsiv und wenig geplant (daher die 11 Stiche), hieße der Täter hätte das Messer nicht mitgebracht, sondern es war im Raum und lag da dumm rum? Evtl. das Messer zum Teilen der Pizza oder für des Essen aus dem Mannschaftsheim? Ein "normales" Tafelmesser Typ WMF hat eine Klingenlänge von 10cm. Wobei ich bezweifle, dass ein derartiges Messer 11 Stiche in einen Körper aushält ohne abzubrechen. Aber ich werde die Tage mal eine Schweinebraten machen und dann teste ich das an der Schweineschulter (ähnliche Struktur wie menschliches Fleisch), ob das mit so einem Messer funktionieren würde.

pannettone schrieb:Meiner Meinung nach ist das Messer die stärkste Schwachstelle der Annäherungstheorie, da ich ja wohl kaum ein Messer mit 10 cm Klingenlänge zu einem vermeintlichen Date mitnehme.

Zur Tatzeit waren doch, wie hier schon einmal angemerkt wurde, so genannte Springmesser nicht unüblich. Heute handelt es sich dabei um "verbotene Gegenstände", zur Tatzeit gab es vielleicht den einen oder anderen, der so etwas aus "Mode" oder zur Selbtverteidigung ständig mit sich führte.

Ich würde sogar so weit gehen, dass der Täter, falls die Tat nicht geplant war, so ein Messer fatalerweise "sowieso" mit sich führte.

pannettone schrieb:Es entbehrt hier alles jeglicher Grundlage. Genauso wie die Verwechslungstheorie, die Waffenkammertheorie etc. Nur mit den objektiven Tatsachen kommen wir halt nicht weiter, ebenso wie die Polizei 1989.

Hier stimme ich dir vollkommen zu.

Vom Opfer wissen wir einiges, vom Tatort und Umfeld auch, es bringt uns aber nur bedingt weiter.
Wir haben dejenigen, der das Opfer als letzter Unbeteiligter gesehen, der aber nichts zur Täterfindung beigetragen hat.
Und vom Täter haben wir??????

Eventuell eine Blutspur am Fluchtfensterrahmen, eventuell die Einschätzung Links/Rechtshänder, das ist alles.

Natürlich kann man einiges spekulieren, kannte der Täter sich im Bundeswehrumfeld aus oder nicht,
gab es die Möglichkeit schwerer persönlicher Feindschaften, gab es in der Kaserne Diebstahlereignisse, die Norbert Stolz zum Verhängnis wurden, weil er unbeabsichtigt Zeuge von irgendwas geworden ist.

Nach der polizeilichen Veröffentlichung kann man die letzten beiden Punkte ausschließen.

Die KI ist mir einfach zu vollgeladen mit Stereotypen, ich habe ja schon meine Einschätzung dazu beim Thema Korpsgeist und Verschwiegenheit geschrieben.

Ich persönlich halte die Waffenkammer Theorie für die wahrscheinlichste, auch wenn die emotionale Tatausübing ggf. dagegen spricht. Das die Tat Waffe eventuell ein Messer aus dem damaligen Mann-Heim glaube ich eher nicht. Wenn ich dort etwas bestellt hatte kam das Essen meistens mit dem typischen Pommesbuden-Kunststoffbesteck. Die Theorie das es etwas mit homosexuellen, abgewiesenen
Annäherungsversuchen zu tun haben könnte wäre zwar denkbar aber ob ein Mensch deshalb zum Mörder wird?? Ja, Homosexualität würde damals noch etwas anders gesehen. Aber wir reden hier über das Ende der 80er.Da war die Situation schon etwas anders als Anfang der 80er.Ich hatte so den Eindruck das es zu dem Moment nicht mehr so problembehaftet war. Wie gesagt meine Meinung. Aber wäre es vielleicht möglich das Norbert auf einen Täter getroffen ist der eine abnormale sadistische /satanische Neigung hatte? Beispiele für solche Menschen gibt es einige. Denkt nur an den so genannten Kannibalen von Rothenburg.. Das sind einfach Menschen die man mit normalen menschlichen Maßstäben nicht verstehen kann. Das spielt sich dann im Bereich wirklich abnormaler sexueller Phantasien ab. Das sehe ich bei Homosexualität nicht als gegeben an. Dafür ist hier viel zu viel Gewalt im Spiel gewesen

Bundesferkel schrieb:Vor allem, wenn (auch vorsichtige oder zurückhaltende) Avancen in der Vergangenheit, auch andere Kameraden betreffend, schon für ein entsprechendes Image gesorgt haben würde.

Wenn es so jemanden in der Einheit gegeben hätte, der sich also mal an Kameraden "rangemacht" hätte oder zumindest in dem Ruf stand, das zu tun, dann würde ich aber denken, dass das bei der Befragung der Kameraden auf den Tisch gekommen wäre.

Letztlich wird man doch damals innerhalb der Kaserne auch über den Täter spekuliert haben, und es ist doch wahrscheinlich, dass damals auch Leute als mögliche Täter im Gespräch waren bzw. den Ermittlern gegenüber benannt wurden.

Und da würde ich denken, dass irgendwelche "Außenseiter" (ganz allgemein zu verstehen) eher Gegenstand solcher Spekulationen waren als unauffällige Typen.

Inwieweit die Ermittler dem seinerzeit nachgegangen sind, ist natürlich eine andere Frage - aber gerade da ja doch eine emotionale Beteiligung des Täters im Raum stand, wäre der Hinweis auf "den X, der mal einen anderen unter der Dusche angemacht hat, wie erzählt wird..." wohl nicht ignoriert worden, mal egal ab er denn wirklich "berechtigt" gewesen wäre.

brigittsche schrieb:Inwieweit die Ermittler dem seinerzeit nachgegangen sind, ist natürlich eine andere Frage - aber gerade da ja doch eine emotionale Beteiligung des Täters im Raum stand, wäre der Hinweis auf "den X, der mal einen anderen unter der Dusche angemacht hat, wie erzählt wird..." wohl nicht ignoriert worden, mal egal ab er denn wirklich "berechtigt" gewesen wäre.

Manchmal frag ich mich, ob die Ermittlungen damals nicht auch ein bisschen… sagen wir mal, formulargetrieben waren.