Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

abberline schrieb:Das wurde wohl unterschiedlich gehandhabt.

Bei uns waren die Stuben der W15 nie abgeschlossen, UvD Rundgang war aber auch nur quer durch Block, bestimmte Säle und Funktionsräume kontrollieren, aber nicht jede einzelne Stube, auch nicht hoch auf den Dachboden, Keller kann ich mich nicht mehr dran erinnern.
Am Explatz noch die Munbunker überprüfen.

Also, wer es drauf anlegt, kann sich sehr gut verbergen, wenn man die Gepflogenheiten der Kompanie und der Bundeswehr kennt, es ist ziemlich berechenbar.

MajorQuimby schrieb:auch nicht hoch auf den Dachboden, Keller kann ich mich nicht mehr dran erinnern.

Dachboden und Keller wurden bei uns auch nie kontrolliert, es hätte halt nur immer passieren können, dass da wer reingehen muss, zb jemand von der Bereitschaft weil jemand irgendwas holen geht. Die Wahrscheinlichkeit wäre überschaubar gross, aber für zb einen gezielten Mord wäre eine Kaserne dennoch ein riskanter Ort. Genauso für Dealereien oder sonstwas.
Nur warum sollte sich sonst jemand in so einem Gebäude, in dem es quasi nichts zu holen gibt, verstecken? Da komm ich zu keinem vernünftigen Gedanken, der zu so einer Tat führen kann

Das muss man sich mal vorstellen: Da spaziert ein Unbekannter in eine Kaserne rein, und keiner bekommt etwas mit. Ich meine, es ist doch kein Supermarkt, in den jeder rein und rausgehen kann.

Sämtliche Sicherheitsmaßnahmen waren doch gar nicht vorhanden. Das kann auch nur jemand gewesen sein, der wusste, wie er unbemerkt auf das Kasernengelände kommt, derjenige hatte Insiderwissen.

man merkt bei einigen, dass sie sich nicht so gut eingelesen haben.
lt. „schütze weber“ war ns um 22 uhr in seinem uvd zimmer. dieses war (eigentlich) versperrt. wie kam also der täter durch die türe? gibt nur 2 möglichkeiten:
a) ns hat ihn hereingelassen oder
b) die türe stand vorschriftswidrig offen.

wie kam der täter in die kaserne? hier gibt es drei möglichkeiten:
a) offizieller weg durch die torwache. dafür braucht er einen dienstausweis oder er ist besucher und somit registriert
b) durch die löcher im zaun, dazu muss er kaserneninsider sein
c) über den zaun der kaserne. dazu braucht es eine gewisse technik, das das nicht allzusehr auffällt, diese beherrschen wohl soldaten und extremistengruppen.

und wenn man so die kreise übereinanderlegt bleiben gar nicht mehr viele über.

übrigens, auf die anregung eines mitforisten, war ich heute in einem glutamat-tempel, da das essen sehr unterdurchschnittlich war und ich mit einem freund ohnehin über den fall hier sprach, habe ich die acht schätze mit dem tafelmesser (typ wmf, 10 cm klinge) erdolcht. ich war wirklich erstaunt, wie glatt das messer durch die rind- und schweinefleischstücke ging. somit praxisergebnis: erstechen mit „wmf“-tafelmesser wohl möglich.

und @duval wenn man „einfach so in eine kaserne hineindspaziert“, das klappt ja nur, wenn man sich dort unauffällig bewegen kann. „unsichtbar“ ist man dort allerdings nur in natoolive, der rest fällt auf

pannettone schrieb:wenn man „einfach so in eine kaserne hineindspaziert“, das klappt ja nur, wenn man sich dort unauffällig bewegen kann. „unsichtbar“ ist man dort allerdings nur in natoolive, der rest fällt auf

anscheinend ja nicht, wenn man die Umstände berücksichtig, in zwei Zäunen der Kaserne wurden Löcher entdeckt, durch die jeder das Gelände ungesehen ohne weitere Probleme betreten konnte und keiner kann die Frage beantworten wann diese Löcher
in die Zäune geschnitten wurden.

Wie also schützte sich die Truppe am Standort? Es ist Aufgabe der Wache regelmäßig Streife zu gehen.

Auch wurde die Kellertür am Gebäude U5 nicht gesichert.

Das alles war Aufgabe der Wache gewesen und die ist ihren Sicherungsaufgaben nicht nachgekommen.

pannettone schrieb:a) ns hat ihn hereingelassen oder
b) die türe stand vorschriftswidrig offen.

Beide Varianten sind nicht auszuschließen.

pannettone schrieb:a) offizieller weg durch die torwache. dafür braucht er einen dienstausweis oder er ist besucher und somit registriert

meiner Meinung nach auszuschließen.

pannettone schrieb:b) durch die löcher im zaun, dazu muss er kaserneninsider sein

Die wahrscheinlichste Variante.

pannettone schrieb:c) über den zaun der kaserne. dazu braucht es eine gewisse technik, das das nicht allzusehr auffällt, diese beherrschen wohl soldaten und extremistengruppen.

Nicht auszuschließen, aber diese Variante halte ich für zu weit hergeholt.

Ich habe das schon mal geschrieben, derjenige der das war wusste ganz genau wie er ungesehen auf das Gelände kommt und da bietet sich Variante b.an

Ist eigentlich bekannt, wann der OvWa seine letzte Runde drehte? Mir kommt ungewöhnlich vor, dass der letzte Besuch vor 22 h gewesen ist? Bei uns kam der auch in der Nacht nochmal gucken. Oft sagte er auch, wann er nochmal reinschaut.Oder halt unangekündigt. Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, hat der seine Besuche doch auch eingetragen, wenn er kam? Bin mir da aber nicht 100 Prozent sicher, aber nach 22 h kam der auf jeden Fall nochmal. Kann natürlich sein, dass das in jeder Kaserne anders war

@abberline
Ich war auch in der Kölner Kaserne. Ich habe während meiner W12 Zeit 4 X GVD Dienst gehabt und der OvWa kam immer bis max 22 Uhr. Demnach scheint das im Butzweilerhof in diesen Jahren üblich gewesen zu sein.

Ich bilde mir ein, dass es in unserer Kaserne auch zwei Drehtüüren gab, über die man hinaus kam.

Mal an die, die in der Kaserne in Ossendorf waren: gab es dort auch Drehtüren? Wenn ja, hätte man doch mögl. auch auf diesem Wege unerkannt heraus gekonnt.

@in1968
Danke für die Info. Normalerweise hat das ja auch gereicht. Wenn das üblich war, könnte ein Täter das natürlich auch gewusst haben. Nur glaub ich nicht so richtig an eine geplante Tat, dafür ist mir der Ort zu riskant. Eine Tat im Affekt durch wen auch immer, der dort rumgeisterte passt aber auch nicht so richtig, eben weil ich mir kein richtiges Motiv zusammenreimen kann. Das Gebäude quasi fast leer, nichts bemerkenswertes zu holen etc.
Trotzdem diese Tat. Der Täter im UvD Zimmer, das Telefonkabel durchgeschnitten. Nach der Tat macht es Sinn, damit niemand schnell Alarm schlägt. Vor der Tat macht es nur Sinn, wenn Norbert bereits jemanden über die Situation im Gebäude informieren wollte. Leitung gekappt - Streit, Tat...aber irgendwie ist das alles so sinnlos

abberline schrieb:Eine Tat im Affekt durch wen auch immer, der dort rumgeisterte

Nach der Theorie der Verwechslung könnte Stolz eine unbekannte Person im Gebäude überrascht haben, die nach jemand anderem suchte. Der Täter stand nun vor Stolz und war möglicherweise irritiert.

Denkbar dass Stolz versucht hat, die Wache zu informieren und durch den Täter daran gehindert wurde indem die Telefonleitung unterbrochen wurde, es kam zu einem Handgemenge Stolz erhielt einen heftigen Schlag ins Gesicht und wurde dann mit einem Messer angegriffen. Neun Stiche trafen Stolz in die Brust, zwei in den Arm, aber warum elf Stiche? die Stiche in den Arm würde ich als Abwehr werten.

Wenn der Täter nach dem Unterbrechen der Telefonleitung und dem Schlag ins Gesicht von Stolz geflüchtet wäre, hätte er wahrscheinlich in der Dunkelheit der Nacht entkommen können. Dennoch sticht er weiterhin auf ihn ein, was darauf hindeutet, dass er vermutlich Angst vor einer Identifizierung hatte und Stolz ihn kannte.

@JosephConrad
Nein im Butzweilerhof gab es keine Drehtür.

@abberline
Die Theorie die sich bei mir immermehr verfestigt ist das der Täter einen krankhaften Hass auf Norbert Stolz hatte. Daher glaube ich auch weniger daran das er ein Zufallsopfer war. Ich glaube Norbert Stolz ist auf einen Psychopathen getroffen der in ihm eine Menschen sah den er nicht ertragen konnte.
Diese ganze aufgestaute Wut entlud sich dann in der überaus brutalen, hochemotionalen Tatausübung. Der Täter war meines Erachtens für Norbert Stolz kein Unbekannter. Dafür spricht das er sich mit oder ohne Norbert Stolz zutun Zutritt in Gebäude verschaffen konnte und sich hier unauffällig bewegen konnte. Kann ja durchaus jemand gewesen sein der noch nach 22 Uhr zur Kaserne zurückgekehrt ist. Möglicherweise sogar in zivilen Klamotten dann jedoch vermutlich durch die Löcher im Zaun um sich an der Hauptwache vorbeizumogeln. Denn sonst wäre er an der Wache ja als anwesend registriert worden. Die Löcher im Zaun sind meines Erachtens und gem. Dem was wir wissen schon vorher dagewesen-sind also nicht für die Tat entstanden. Der Täter wusste aber das es diese gab und machte sie sich zunutze. Die offene Kelleraussentüre ist für mich ein Zufallsmomentum was nichts mit der Tat ansich zu tun hatte. Die Türe stand schon den ganzen Tag auf - mindestens 10-15 Stunden vor der Tat. Da sehe ich keinen Zusammenhang. Zumal de Täter dann auch mindestens einen weiteren Schlüssel gebraucht hätte um in den Kellerflur zu kommen. Ich glaube das wir hier in der Diskussion bereits das Motiv und den Hergang ermittelt haben. Es fehlt nur der seidene Faden zum Täter. Dazu wäre es aber nötig das sich Personen melden die damals "nah" dran waren und etwas wissen oder mitbekommen haben. Solange sich niemand meldet und sich erleichtert können wir hier noch 10 Jahre diskutieren..

Ich habe hier noch einen interessanten Link mit Fotos der Kaserne Butzweilerhof gefunden bevor die meisten Gebäude dem heutigen Wohngebiet weichen mussten

https://bunker-nrw.de/threads/alte-kaserne-flughafen-koeln.4064/

in1968 schrieb:Ich habe hier noch einen interessanten Link mit Fotos der Kaserne Butzweilerhof gefunden bevor die meisten Gebäude dem heutigen Wohngebiet weichen mussten

https://bunker-nrw.de/threads/alte-kaserne-flughafen-koeln.4064/

@in1968

Der Link wurde schon vor 2 Monaten von mir eingestellt. Alle bereits eingestellten Links kannst du oben im Thread unter "Mehr" => "Infos" => "eingefügte Links" ansehen ...

Beitrag von Shiloh (Seite 10)

in1968 schrieb:Die Theorie die sich bei mir immermehr verfestigt ist das der Täter einen krankhaften Hass auf Norbert Stolz hatte. Daher glaube ich auch weniger daran das er ein Zufallsopfer war. Ich glaube Norbert Stolz ist auf einen Psychopathen getroffen der in ihm eine Menschen sah den er nicht ertragen konnte.

Und warum hätte der Täter dazu seine Tat direkt in der Kaserne verüben sollen und nicht außerhalb?

in1968 schrieb:Ich glaube das wir hier in der Diskussion bereits das Motiv und den Hergang ermittelt haben.

So? Und welches Motiv und welchen Hergang haben "wir ermittelt"?

@Shiloh

Und warum hätte der Täter dazu seine Tat direkt in der Kaserne verüben sollen und nicht außerhalb?
Zitat von in1968in1968 schrieb:

Weil Norbert Stolz in der Kaserne stark isoliert war zum Beispiel.
Draussen in der Öffentlichkeit wäre es für den Täter ggf. gefährlicher gewesen.

Shiloh schrieb:So? Und welches Motiv und welchen Hergang haben "wir ermittelt"?

Dazu muss man sich nur durch die 71 Seiten Beiträge wühlen. Da steht mit Sicherheit schon Motiv und Hergang. Die Frage ist nur was davon letztendlich passiert ist. Und nochmal, wir können uns hier noch 10 Jahre den Kopf zerbrechen. So lange nicht jemand eine Aussage zu den damaligen Gegebenheiten macht kommen wir genau 0 cm weiter.

duval schrieb:a) offizieller weg durch die torwache. dafür braucht er einen dienstausweis oder er ist besucher und somit registriert
meiner Meinung nach auszuschließen.

warum schliesst du das aus? der mörder kann doch einfach freitags in der kaserne geblieben sein? das wäre niemanden aufgefallen, wäre er soldat oder zivilangehöriger (=das ist zb die putzfrau aus dem mannschaftsheim, als BEISPIEL). kennt er sich in der kaserne aus, schafft er das leicht dort unauffällig zu bleiben.

Shiloh schrieb:Daher glaube ich auch weniger daran das er ein Zufallsopfer war. Ich glaube Norbert Stolz ist auf einen Psychopathen getroffen der in ihm eine Menschen sah den er nicht ertragen konnte.
Und warum hätte der Täter dazu seine Tat direkt in der Kaserne verüben sollen und nicht außerhalb?
in1968 schrieb:
Ich glaube das wir hier in der Diskussion bereits das Motiv und den Hergang ermittelt haben.
So? Und welches Motiv und welchen Hergang haben "wir ermittelt"?

naja, grundsätzlich ist natürlich jeder mörder psychisch gestört, sonst würde er ja nicht morden. nur warum sollte denn jemand einen „krankhaften hass“ auf jemanden (grundsätzlich und konkret) entwickeln? dazu muss er ja zuerst einmal in einem echten näheverhältnis gestanden haben. und dann? bei uns war die bundeswehr der entspannteste ort der welt. die streitigkeiten unter uns w12, an die ich mich erinnere, waren alle am level „sonst gehts dir aber schon gut“ und dann kam schon einer mit „bierchen?“ um den streit zu schlichten (bei meinem kameraden tim (im nachschub) gabs mal auf die 12, aber damals wars damit auch gut. das war so wie am schulhof, lag einer sm boden wurde eben nicht mehr mit den stiefeln gegen den kopf getreten.
ärger gabs bei uns mal bei dienstgraden, als die die frauen durchwechselten. aber das ns jetzt gerade für seine libido berüchtigt war, hört man ja nicht wirklich.

pannettone schrieb:Shiloh schrieb:
Daher glaube ich auch weniger daran das er ein Zufallsopfer war. Ich glaube Norbert Stolz ist auf einen Psychopathen getroffen der in ihm eine Menschen sah den er nicht ertragen konnte.
Und warum hätte der Täter dazu seine Tat direkt in der Kaserne verüben sollen und nicht außerhalb?

@pannettone
Bitte korrekt zitieren. Das läuft ziemlich durcheinander bei dir. Die folgende von dir zitierte Aussage stammte nicht von mir, sondern von @in1968 :

in1968 schrieb:Daher glaube ich auch weniger daran das er ein Zufallsopfer war. Ich glaube Norbert Stolz ist auf einen Psychopathen getroffen der in ihm eine Menschen sah den er nicht ertragen konnte.

Beitrag von in1968 (Seite 71)

in1968 schrieb:Daher glaube ich auch weniger daran das er ein Zufallsopfer war. Ich glaube Norbert Stolz ist auf einen Psychopathen getroffen der in ihm eine Menschen sah den er nicht ertragen konnte.

Shiloh schrieb:Und warum hätte der Täter dazu seine Tat direkt in der Kaserne verüben sollen und nicht außerhalb?

in1968 schrieb:Weil Norbert Stolz in der Kaserne stark isoliert war zum Beispiel.
Draussen in der Öffentlichkeit wäre es für den Täter ggf. gefährlicher gewesen.

Erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil. Es hätte sich für einen Täter außerhalb des Kasernengeländes idR doch risikoärmer gestaltet. Vor allem, wenn die Tat geplant war und einen privaten Hintergrund hatte, wonach bei deinem Beispiel "Psychopath, der ihn nicht ertragen konnte" auszugehen wäre. Ob die Tat geplant war und einen privaten Hintergrund hatte, wissen wir aber nicht.

in1968 schrieb:Ich glaube das wir hier in der Diskussion bereits das Motiv und den Hergang ermittelt haben.

Shiloh schrieb:So? Und welches Motiv und welchen Hergang haben "wir ermittelt"?

in1968 schrieb:Dazu muss man sich nur durch die 71 Seiten Beiträge wühlen. Da steht mit Sicherheit schon Motiv und Hergang.

Erschließt sich mir ebenfalls nicht. Mir sind zwar alle 71 Seiten bekannt aber bis dato kein darin "von uns ermitteltes" Motiv und Hergang....

@pannettone
Jedenfalls wurde die Tat mit einem wie auch immer gearteten emotionalen Hintergrund verübt. Der Mensch scheint auch eine sehr niedrige Toleranzschwelle gehabt zu haben. Für mich ist die Wahrscheinlichkeit das der Täter eine tiefe, irrationale Abneigung für Norbert Stolz empfand am größten.