Ungeklärte Details im Mordfall des zweijährigen James Bulger

@Kc
So wie Du das gerade umschreibst mit ''heute stehe ich mal auf und bringe jemanden um'' wird's definitiv auch nicht gewesen sein -.-
Diese Tat wurde mehr oder weniger geplant und war keine spontane Aktion.
Deine Gedanken,die Du dir um die beiden Täter machst,solltest Du dir viel eher um die Familie des Opfers sowie dem 2-jährigen Jungen selbst machen.
Du stellst die beiden 10jährigen hin als seien es 2 kleine,verstörte Jungs,die was Falsches getan haben womoglich noch durch bösen Einfluss von Gewaltszenen aus dem Fernsehen.
Und genau das ist fuer mich das Vertauschen der Täter-und Opferrollen.
Wenn Menschen,ein anderes Menschenleben beabsichtigt auslöschen,dann interessiert es mich nicht ,ob der Mörder 10,30 oder 100 ist.
Aber es ist immer sehr leicht ,Entschuldigungen fuer derartige Psychopathenzu finden.

@Gallison

Denk was du willst, mich stört es nicht.

Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, das kleine Kinder wissentlich, im vollen Begriff ihrer Tat, Foltermorde an Menschen planen, ohne jeglichen Auslöser, ohne jemals irgendwelche Gewaltszenen oder ähnliches gesehen zu haben.

Du kannst kleine Kinder nicht genau so behandeln und beurteilen, wie Erwachsene.

Denn wenn es so einfach wäre, dann könnten wir den Kind - Status völlig abschaffen und auch kleinen Kindern völlige Geschäftsfähigkeit, Wahlrecht usw. geben.

Und wenn du jemandem ordentlich die Fresse polierst, weil er mit einem Stein deine Motorhaube am Auto kaputt gemacht hat - würdest du das dann auch bei einem kleinen Jungen machen? Gleiche Tat, nur war es einmal ein Erwachsener und einmal ein Kind.

Es geht mir hier nicht darum, die Täter zu beschützen, es geht mir darum, klar zu machen, dass ein ,,einsperren und Schlüssel wegwerfen", wie du es scheinbar handhaben würdest, diesem Fall einfach nicht gerecht wird.

Bei einer derartig schlimmen Tat, sowohl mit einem sehr jungen Opfer, als auch mit sehr jungen Tätern, gibt es keine einfache, perfekte und gerechte Lösung, sondern man muss sich sehr gut überlegen, wie man urteilt?

@Kc
Es geht hier um Mord und nicht darum ,ob mir jemand,ein Kind oder ein Erwachsener die Motorhaube zertruemmert.
Sicherlich wir im Leben dieser Jungs irgendetwas gravierendes passiert sein,dass sie hat zu dem werden lassen,was sie sind.Doch das ist fuer mich keine Entschuldigung und schon gar kein Grund,sie nicht konsequent und angemessen zu bestrafen.
Du hast Recht.Es wird niemals eine perfekte oder gerechte Lösung geben,denn der 2 Jährige ist tot und keine Strafe,wie auch immer sie ausgefallen wäre,wuerde den Jungen wieder lebendig machen.
Trotzdem gehören die beiden fuer mich nicht in eine Psychiatrie und schon gar nicht in Freiheit.

Diese anscheinend früh gestörten Psyche gehören langfristig in Behandlung, ich will mir nicht ausmalen was ein erwachsener Mensch seiner Gesellschaft antuen kann wenn er schon als Kind zu solchen Taten im Stande ist.

Es geht hier auch nicht um grausame Kinder die ner fliege die Flügel ausreisen -wie es ja oft der Fall ist. Ja Kinder sind Grausam. Aber Menschen-Mord sprengt da schon den Rahmen.

@Gallison

Tja und was bringt es, zwei kleine Kinder für den Rest ihres Lebens einzusperren?
Ist das wirklich angemessen?
Warum gibt es wohl Erwachsenen- und Jugendstrafrecht, warum darf man erst mit 18 wählen gehen, warum ist man erst dann voll geschäftsfähig?
Weil in unserer Gesellschaft eben davon ausgegangen wird, dass Kinder noch nicht genauso differenziert und bewusst handeln, wie ein normaler Erwachsener.

Das Opfer macht die lebenslange Strafe nicht wieder lebendig. Vielleicht begreifen die Täter irgendwann, was sie getan haben, das wäre dann ein positiver Erfolg - der aber letztendlich niemandem nützt.

Am Ende hat man nichts weiter, als drei zerstörte Leben plus den Familienmitgliedern um diese drei Kinder herum.

Es entspricht nicht dem, was ich unter einem modernen Rechtsstaat verstehe, wenn kleine Kinder lebenslängliche Gefängnisstrafen erhalten sollen. Und es entspricht auch nicht meinem Glauben.

Ich will hier in keinster Weise irgendwie die Täter in Schutz nehmen.

Aber ICH bin der Meinung, dass man Kinder nicht genauso behandeln und beurteilen kann, wie erwachsene Menschen.

@Kc
Es bringt wohl ein Stueck mehr an Sicherheit wie man sieht,denn sonst wuerde Jon Venables nicht jetzt schon wieder hinter Gittern sitzen,oder?
Aber es laufen ja eh so viele ''therapierte und geheilte'' Sexualstraftäter und Mörder herum-da fallen diese 2 Psychopathen auch nicht mehr auf.Auch wenn sie eine Bedrohung fuer die Restbevölkerung sind.Was soll's ;)
Ja,warum gibt es ein Jugend-und Erwachsenenstrafrecht?Das frag' ich mich auch immer wieder...Denn immer wieder kommen Täter,die Ende 20 sind,mit ner Jugendstrafe davon.
Aber das ist ein anderes Thema...
Ist natuerlich dein gutes Recht,dass Du lebenslange Gefängnisstrafen fuer Kinder nicht als angemessen bzgl. eines modernen Rechtsstaates ansiehst.
Wie Du mittlerweile gemerkt haben duerftest,sehe ich das etwas anders und von daher kommen wir in diesem Punkt auf keinen gemeinsamen Nenner.

Wenn die beiden Täter tatsächlich Psychopathen waren, würde das nicht bedeuten, dass sie eher in die Psychiatrie gehört hätten, als in eine Justizvollzugsanstalt ...? In diesem Falle würde es sich um geisteskranke Straftäter handeln.

Mal davon abgesehen ist der Aufenthalt in einer geschlossenen Psychiatrie wesentlich härter und mit ungleich mehr Freiheitsentzug verbunden, als in einer normalen Justizvollzugsanstalt. Dazu kommt noch, dass es im Strafvollzug ein Entlassungsdatum gibt, in der Psychiatrie nicht. Wenn die Ärzte nicht der Meinung sind, dass man wieder rausgelassen werden kann, kann man dort sehr alt werden. Und wegen guter Führung kann man auch nicht entlassen werden.

In Deutschland gibt es übrigens gar keine "gute Führung", allerdings etwas, das als "positive Sozialprognose" bezeichnet wird. Da gehört aber etwas mehr zu, als nur im Strafvollzug nicht negativ aufzufallen. Wie's in England ist, weiss ich nicht.

Dass die beiden Täter therapierbar gewesen wären, bezweifel ich allerdings auch, aber trotzdem hätten sie in einer psychiatrischen Einrichtung untergebracht werden müssen. Dass die beiden geistig gesund waren/sind, scheint mir ausgeschlossen.

Ich weiß nicht,ob die Gefängnisaufenthalte in England ähnlich komfortabel sind wie es so oft hier in Deutschland der Fall ist....
Von daher wäre hier in Deutschland zumindest eine Unterbringung in einer geschlossenen Psychiatrie sicherlich härter,das stimmt.

Gut,hätte ich sie einfach nur als Mörder bezeichnet,muesste man sie demnach ins Gefängnis stecken,wären sie Psychopathen in die Psychiatrie?Das funktioniert doch so einfach nicht...
Fakt ist doch,dass hier 2 Zehnjährige ein Kleinkind auf grausame Art und Weise umgebracht haben und sich dem bewusst waren.Man kann ja auch nachlesen,dass sie schon vorher versucht haben,ein Kind zu entfuehren.Also hatte das ja schon alles auch mit Planung/Absicht zu tun und war keine spontane Geschichte,was ebenfalls einiges ueber die Abgebruehtheit dieser ''Kinder'' aussagt.
Ich jedenfalls sehe ich solche Typen hinter Gittern besser aufgehoben als in einer psychiatrischen Einrichtung.
Und das lebenslang.

Kc schrieb:kleinen Kindern völlige Geschäftsfähigkeit, Wahlrecht usw. geben.

Sehr gute Punkt! Was wuerde wohl ploitisch geschehen, wenn man von nun an jeden, der gerade lesen gelernt hat, waehlen lassen und alles einkaufen lassen wuerde, unabhaengig davon, ob er ueberhaupt versteht was er da tut? Das Chaos ist vorprogrammiert ...

Kc schrieb:Tja und was bringt es, zwei kleine Kinder für den Rest ihres Lebens einzusperren?

Es ist nicht nur ein Einsperren, sondern vor allem ein Aussperren aus der Gesellschaft - der Lernprozess das soziale Leben und Verhalten betreffend wird unterbrochen - was sie bis dahin nie gelernt haben, das lernen sie dann erst recht nicht :(

Gallison schrieb:warum gibt es ein Jugend-und Erwachsenenstrafrecht?

Weil der Gesetzgeber vorsieht, dem Jugendlichen eine zweite Chance einzuraeumen, so dass er sein Leben doch noch in die Hand nehmen und wieder "auf die Reihe" bekommen kann.

@Cathryn

Cathryn schrieb:was sie bis dahin nie gelernt haben, das lernen sie dann erst recht nicht

viele sind davon überzeugt, dass sie es dort lernen würden, deswegen stimmten doch auch so viele zu.

Über 300.000 Menschen unterschrieben eine Petition, die vom damaligen Innenminister Michael Howard forderte, die Strafe weiter zu erhöhen. Als Reaktion auf diesen Aufschrei der Öffentlichkeit erhöhte Howard die Strafe auf 15 Jahre Freiheitsentzug. Diese ministerielle Entscheidung wurde allerdings später als rechtswidrig aufgehoben.

Und auch hier der Einwurf. Was ist wichtiger? Die Sicherheit der Gesellschaft oder das naive "Gute - Menschen - Denken"?

Wer mit 10 Jahren so viel Boshaftigkit in sich trägt, so gewissenlos und brutal vorgeht gehört für viele, viele Jahre weg. Und selbst nach keine Ahnung wie vielen Jahrzehnten, wüsste ich nicht, ob man diese (kleinen) Monster wieder auf die Gesellschaft loslassen sollte.

Es geht um den Mord an einem zweijährigen Kind. Interessiert sich dafür noch einer? Oder wird das bei Seite gestorben? Das Kind ist ja tot, so oder so?!

Erschreckend wie schnell man als Täter zum Opfer wird. Hier geht es nicht um Diebstahl oder Körperverletzung, was in dem Alter schon schlimm wäre, sondern um Mord an einem kleinen hilflosen Kind, verdammt nochmal.

@Cathryn
Die Frage war ironisch gemeint.
Oder wie erklärst Du es dir dann,dass es immer wieder Fälle gibt,in denen Täter,die Ende 20 sind,mit einer Jugenstrafe davon kommen?

Und zum Thema aussperren aus der Gesellschaft...
Das haben sie sich mit dieser Tat doch wohl selbst zuzschreiben,oder nicht?
Hat das Kleinkind eine Chance bekommen seinen 3.Geburtstag zu erleben?Nein.Also haben diese Täter auch keine 2.Chance verdient.

Gallison schrieb:Oder wie erklärst Du es dir dann,dass es immer wieder Fälle gibt,in denen Täter,die Ende 20 sind,mit einer Jugenstrafe davon kommen?

Wer sich bis dahin nichts hat zuschulde kommen lassen, wird vom Richter oft nach Jugendstrafrecht verurteilt, weil er eben eine zweite Chance bekommen sollte - eben um die Moeglichkeit zu haben, sich zu rehabilitieren und sein Leben wieder in den Griff zu bekommen. Das ist nicht meine Idee gewesen, sondern die der Legislative.

Gallison schrieb:Das haben sie sich mit dieser Tat doch wohl selbst zuzschreiben,oder nicht?

Ab welchem Alter kann man des denn deiner Meinung nach einschaetzen, was man tut? Wenn die beiden 5 Jahre alt gewesen und den 2jaehrigen (wie angeblich geplant) vor ein Auto geschubbst oder in den Kanal geworfen haetten - haetten sie dann auch fuer immer hinter Gitter gesollt? Nenn mal ein Alter, ab dem Kinder ihre Taten genauso einschaetzen koennen, wie ein Erwachsener?

Zum Vergleich: deutsche Kinder sind unter 14 Jahren NICHT schuldfaehig.

Cathryn schrieb:Zum Vergleich: deutsche Kinder sind unter 14 Jahren NICHT schuldfaehig.

Und das ist nicht mehr zeitgerecht... Allerdings ein anderes Thema.

myself schrieb:das ist nicht mehr zeitgerecht

In Argentinien, Spanien und Portugal faengt die Schuldfaehigkeit sogar erst mit der Vollendung des 16. Lebensjahres an. Da kann man sehen, wie weit die Einschaetzung der Entscheidungs- und Handlungsfaehigkeit in verschiedenen Laendern auseinander gehen.

Vergleich: Im Iran liegt die Schuldfaehigkeit eines Maedchens bei 9 Jahren, die eines Jungen bei 15 Jahren.

Hab' ich auch nie behauptet,dass das von Dir stammt...
Allerdings muss man ja diese ''Idee der Legislative'' nicht tolerieren,gut finden oder unterstuetzen.

Die Frage,ab welchem Alter Kinder ihre Taten einschätzen können,lässt sich wohl nicht mit einer bestimmten Altersangabe beantworten.
Aber sowas interessiert mich in solch einem Fall nicht.Dazu bin ich wohl von Natur aus zu wenig Strafverteidigerin ;)
Ich versetze mich in erster Linie in die Rolle der Familie des Opfers und ob deutsche Kinder unter 14 NICHT schuldfähig sind,darueber sollte man sowieso nochmal nachdenken.

Und was ist daran so verwunderlich?

Die Gesellschaft, in der ein Kind aufwächst, spielt nunmal eine Rolle bei der geistigen Entwicklung und Reife. Heute sind die "Kinder" mit 14 geisitg viel weiter, als das sie es vor meinetwegen 20 Jahren waren.

Zudem läuft man immer Gefahr, dass Vergleiche mit anderen Ländern ziemlich hinken. Man sollte auch als Land selbständig genug sein, eigene, zeitgerechte Richtlinien zu setzen. Ohne sich an Ländern, am anderen Ende der Welt, zu vergleichen.

Gallison schrieb:Allerdings muss man ja diese ''Idee der Legislative'' nicht tolerieren,gut finden oder unterstuetzen.

Natuerlich muss man die Entscheidungen der Gesetzgeber nicht tolerieren - wem es in Deutschland nicht gefaellt, der kann jederzeit gerne gehen - die Welt ist gross und es findet sich sicher irgendwo ein Land, in dem jeder sofort unabhaengig von seinem Alter und seiner geistigen Entwicklung sofort lebenslang eingebuchtet wird - waehrend der Rest der Bevoelkerung zum Grossteil dafuer Arbeiten geht, dass die Inhaftierung von jedem, der nicht ins Bild passt, finanziert werden kann, denn die ist nicht gerade billig (Verpflegung, Gesundheitsversorgung, Sicherheit, ...).

@Cathryn
Sind wir denn schon so weit,dass wenn man mit gewissen Richtlinien nicht einverstanden ist,gleich eine Auswanderung bzw. das Verlassen eines Staates in Betracht ziehen muss?
Wohl kaum,oder?
Und nochmal,es geht hier um Mord und nicht darum,dass 2 kleine Jungs nen Apfel geklaut haben oder ne Unterschrift gefälscht haben.
Die Kosten einer psychiatrischen Unterbringung fuer solche Täter sind ebenfalls eine finanzielle Belastung.Aber natuerlich ist im ''Psychiatrie-Paket'' auch noch die zusätzliche Portion an Aufmerksamkeit beinhaltet.Von daher wäre es mir selbst auch lieber,dort einquartiert zu sein...
Kann es also nachvollziehen ;)

Gallison schrieb:Die Kosten einer psychiatrischen Unterbringung fuer solche Täter sind ebenfalls eine finanzielle Belastung.

Das sind sie in der Tat, das ist richtig. Dennoch ist die Chance, dass ein Taeter positiv auf eine Therapie anspricht und dann nach einer angemessenen Weile entlassen werden kann, gegeben und dann ist die Unterbringung in der Psychiatrie im Endeffekt kostenguenstiger als eine lebenslange Inhaftierung - bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren waeren das bei den beiden Jungen ja 70 Jahre Haft - da ist die Psychiatrie auch der Allgemeinheit gegenueber guenstiger, da sie fuer eine Inhaftierung laenger zahlen muesste.

Gallison schrieb:Aber natuerlich ist im ''Psychiatrie-Paket'' auch noch die zusätzliche Portion an Aufmerksamkeit beinhaltet.

Das kann ich zugegebenermassen nicht beurteilen, habe noch keine Psychiatrie von innen gesehen, aber ich kann mir vorstellen, dass er Aufenthalt dort auch anstrengend sein kann, wenn man staendig in allen moeglichen Therapien sein Innerstes nach aussen stuelpen muss und sicher wird man dort auch mit dem ein oder anderen Patienten ikonfrontiert, der einem vielleicht den letzten Nerv raubt ... - aber wie gesagt - da kenne ich mich nicht aus.