Der Prozess um Anders Breivik/Fjotolf Hansen

und in meinen augen muss da per gesetz genauer differenziert werden. man kann einen finanzbetrüger nicht 10 jahre einsperren, einen 77-fachen mörder 21 jahre.

Glatt überlesen.

Eine Strafe ist nicht nur durch die Tat und die Tatfolgen bestimmt. Sondern auch durch das Maß an Schuld des Täters. In so fern sind Aussagen wie "Aber der bekommt für eine Körperverletzung weniger als XY für einen Diebstahl" völlig unsinnig. Aber das nur der Vollständigkeit halber.

@kleinundgrün
was für eine wand.

kleinundgrün schrieb:Hier ging es alleine darum, wie die Gesellschaft mit Menschen um geht - nicht darum, ob seine Handlungen und sein Verhalten moralisch verwerflich sind (was sie in meinen Augen zweifellos sind).

warum war genau diese diskussion dann nicht nach

kleinundgrün schrieb:Es ist eine grundlegende Errungenschaft unserer Gesellschaft, dass sie alle Menschen wie Menschen behandelt und dass es keine "entmenschlichung" aufgrund von Handlungen oder Ideologien gibt. Menschenrechte kann man nicht verwirken.

Theheist schrieb:das ist mir klar, da bedarf es keine weitere erläuterung.

beendet?

kleinundgrün schrieb:Eine Strafe ist nicht nur durch die Tat und die Tatfolgen bestimmt. Sondern auch durch das Maß an Schuld des Täters.

das bedeutet dür dich im konkreten fall..?

ich sehe breiviks rechte in keinster weise angegriffen - vielleicht beschränkt, aber wie gesagt, irgendeine strafe muss er bekommen, auch wenn es ach so unmenschlich für manche erscheint.
und die sollte sich deutlich von denen "einfacher", einsichtiger mörder unterscheiden.

nachdem ich las, dass du meine beiträge sowieso als inhaltsleer/gehaltlos/sinnbefreit betitelt hast, habe ich ehrlicherweise aufgehört weiterzulesen und ich sehe auch weiter keinen grund mehr, mich mit dir oder deinen ansichten auseinanderzusetzen. beleidige jemand anderen.

Theheist schrieb:was für eine wand.

Was meinst Du mit "Wand"?

Theheist schrieb:warum war genau diese diskussion dann nicht nach

Theheist schrieb:beendet?

Das musst Du Dich fragen, es war ja nicht der letzte Satz Deines Beitrages.

Theheist schrieb:das bedeutet dür dich im konkreten fall..?

Der Fall:

Theheist schrieb:man kann einen finanzbetrüger nicht 10 jahre einsperren, einen 77-fachen mörder 21 jahre.

?

Theheist schrieb:nachdem ich las, dass du meine beiträge sowieso als inhaltsleer/gehaltlos/sinnbefreit betitelt hast

Da wäre eine Quelle interessant, die diese Aussage stützt.

Theheist schrieb:beleidige jemand anderen.

Eine interessante Wahrnehmung von Kritik.

@kleinundgrün

Wieso schießt du dich eigentlich so auf @Theheist ein? Sie ist doch nicht die einzige in diesem Thread die es nicht versteht dass Breivik mit seiner Klage gegen "unmenschliche Behandlung" recht bekam. Btw. Welche unmenschliche Behandlung? Dem gehts doch gut mit seinen drei Zellen.

Kannst doch auch gegen @doan @aero @Kältezeit @Mauro usw. anschreiben. (Oops, womöglich auch gegen mich).

Wobei ich anmerken möchte, bitte nicht gegen mich. :troll: Eine Diskussion mit dir führt nur zum Haare raufen. Hundertfach in anderen Rubriken gelesen und gesehen.

Soll nicht heißen dass ich nicht ab und an deiner Meinung bin, aber dein Diskussionsstil .... naja. Du erscheinst mir sehr beratungsresistent und nicht gewillt auch einmal eine andere Perspektive einzunehmen.

@Theheist

Theheist schrieb:warum man so einem aas auch nur irgendwas zugestehen muss erschließt sich mir nicht.

das ist halt die als finale Krönung der Menschlichkeit verkaufte Rechtsauffassung, dass einem Massenmörder alle Menschenrechte gewährt werden müssen und er nicht etwa schlechter als andere behandelt werden dürfte.
Das sind eben die Gleichheitsgrundsätze der Aufklärung, die da angewendet werden - und die auch an anderer Stelle unterm Strich das Gegenteil dessen bewirken, was sie eigentlich erreichen wollen.

Carietta schrieb:Wieso schießt du dich eigentlich so auf @Theheist ein?

Das mache ich doch gar nicht. sie fühlt sich beleidigt, weil ich ihre Meinung nicht teile. Soweit ich das sehe, habe ich keine unsachlichen Aspekte in meinen Beiträgen - lasse mich aber gerne diesbezüglich (mit Quellennachweis) eines besseren belehren.

Carietta schrieb: Du erscheinst mir sehr beratungsresistent

Baratungsresistent? Da hätte ich gerne ein oder zwei konkrete Beispiele, in denen sich dies ergibt.

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass eine kund gegebene Meinung auch unwidersprochen da stehen muss. Und nur weil jemand es persönlich nimmt, wenn einer Meinung nicht zugestimmt wird und dies dann als "gegen jemanden schreiben" bezeichnet, bedeutet das nicht, dass es so ist. Aber das ist OT, Du wirst sicher noch einen Diskussionsverlauf finden, mit dem Du eine Beratungsresistenz nachweisen kannst. Sonst fände ich eine solche Unterstellung schon ziemlich hart.

Die Haftbedingungen des Terroristen Anders Behring Breivik sind nicht unmenschlich. Das hat ein Berufungsgericht entschieden und ein vorangegangenes Urteil aufgehoben.

weiter geht es hier

http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-03/norwegen-anders-behring-breivik-isolationshaft-menschenrecht

Wäre ja auch noch schöner 😤

@Perlchen24
als nächstes versucht er es bestimmt in Strassburg .....

Der sollte mal ganz gewaltig die Füße still halten ! 
Soll der doch froh sein das er in Einzelhaft ist, man weiß ja was im Knast los ist wenn ein "kindermörder / schänder frei rum läuft " 😂

Der wird doch wohl nicht hoffen, jemals frei zu kommen ?
https://www.derwesten.de/panorama/norwegische-massenmoerder-breivik-aendert-seinen-namen-id210856535.html

Oslo. Der norwegische Massenmörder Anders Behring Breivik hat einem Medienbericht zufolge seinen Namen geändert. Die Osloer Zeitung „Verdens Gang“ berichtete am Freitag unter Berufung auf das offizielle Namensregister, der Häftling heiße nun Fjotolf Hansen.

@seli
Es wundert mich schon, dass man ihm die Änderung in genau diesen Namen genehmigt hat, denn
"Breivik hatte den Namen Fjotolf Hansen schon einmal im Zusammenhang mit einer Firma genutzt, die er 2009 angemeldet hatte. Er hatte die Firma Geofarm als Tarnung genutzt, um unter anderem tonnenweise Dünger zu kaufen, den er für den Bau der Bombe brauchte, die er 2011 im Osloer Regierungsviertel zündete."

https://amerikawoche.com/amw_news/medien-massenmorder-breivik-andert-namen-in-fjotolf-hansen/

Seine Wahl für genau diesen Namen zeugt m.E. von einem, nach wie vor, absoluten Fehlen von Unrechtsbewusstsein und seiner anhaltenden " Verblendung ".

Ich habe Breiviks Manifest mehrfach gelesen: 70% belangloser, wahllos zusammenkopierter Bullshit, 30% das beste Terrorhandbuch, das ich je gelesen habe (und welches ganz klar beweist, dass Breivik derart gefährlich ist, dass er niemals wieder auf die Menschheit losgelassen werden darf).

Auch in jenen 30% Eigenanteil stoßen dem interessierten Leser jedoch immer wieder Passagen auf, die einen an der Zurechnungsfähigkeit dieses Mannes zweifeln lassen, z. B. wenn er von seiner Furcht berichtet, von der Polizei vergewaltigt zu werden, oder wenn er auf zig Seiten in Fantasieuniformen und mit Fantasieorden seines "Templerordens" posiert. Ich habe den Fall mit erfahrenen Psychiatern besprochen; Breivik allein auf der Basis seines Manuskripts als "voll schuldfähig" zu bezeichnen, hätte sich keiner von denen getraut. Dagegen spricht auch sein teilweise bizarres Tatverhalten (Lachen und Johlen beim Feuern auf junge Sozialdemokraten).

Kurzum, ich glaube, dass Breivik leider geistig gesund genug war und ist, um seine Wahl der Mittel an den Erfordernissen seiner Ziele auszurichten (der erste Teil der M'Naghten Regeln), aber zu krank, um seine Ziele nach den Prinzipien eines wohlintegrierten Mitglieds unserer Gesellschaft auszurichten. Meines Erachtens ist er ein Grenzfall zwischen verrückt und böse, um es laienhaft auszudrücken, aber jedenfalls verrückt genug, um ihm gegenüber ein bisschen Milde walten zu lassen.

VanDusen schrieb: Meines Erachtens ist er ein Grenzfall zwischen verrückt und böse, um es laienhaft auszudrücken, aber jedenfalls verrückt genug, um ihm gegenüber ein bisschen Milde walten zu lassen.

wie bitte? Milde? Wie soll die denn aussehen?

VanDusen schrieb:Kurzum, ich glaube, dass Breivik leider geistig gesund genug war und ist, um seine Wahl der Mittel an den Erfordernissen seiner Ziele auszurichten (der erste Teil der M'Naghten Regeln), aber zu krank, um seine Ziele nach den Prinzipien eines wohlintegrierten Mitglieds unserer Gesellschaft auszurichten.

könntest Du das mal bitte genauer ausführen?

Tussinelda schrieb:wie bitte? Milde? Wie soll die denn aussehen?

Ungefähr so wie die Behandlung, die er jetzt schon erfährt. Die Richter haben es sich und dem Rest der Menschheit ziemlich einfach gemacht, ihn als voll schuldfähig zu bezeichnen, nun müssen sie eben damit leben, dass er seine Rechte als "ganz normaler" Strafgefangener einklagt.

Tussinelda schrieb:könntest Du das mal bitte genauer ausführen?

Der klassische Nachweis einer psychischen Erkrankung ist es, ein Mittel zu wählen, das nicht zum Ziel führen kann (X will den Präsidenten töten und verbiegt dafür in einer Art Voodoo-Zeremonie Teelöffel). In solchen Fällen ist die Diagnose ganz eindeutig. Schwieriger wird es, wenn X die richtigen, zielführenden Mittel wählt (sich ein Schnellfeuergewehr kauft und Schießunterricht nimmt), aber eben Ziele verfolgt (den Präsidenten zu töten), die höchstens von einer winzigen Minderheit seines Umfelds geteilt werden.

Anders Breivik, ein Mann, den ich nicht einordnen kann, der mich fasziniert auf eine Weise, die einem nicht mehr los lässt.
77 Menschen, er, der sie umbringt.
Er hat trainiert, sich vorbereitet, sieht sich als Kämpfer, der versucht hat, zu schützen.

Er pushte seinen Körper mit Anabolika, absolvierte Schießübungen, trainierte für seinen Massenmord.

Im Gericht
Er wollte unbedingt als geistig gesund erklärt werden.
Wollte das Urteil, dass ihn für immer aus dem Verkehr zieht. Keine Möglichkeit, irgendwie milde davon zu kommen.
21 Jahre Haft, anschließend Sicherungsverwahrung.
Er lächelt bei der Urteilsverkündung. 
Ist das gesund?
Die Staatsanwältin sagt nein, die Richterin ja.
Zwei Gutachten, die jeweils die Staatsanwältin und die Richterin spiegeln.
Ja und einmal nein.
Woher die gespaltenen Meinungen?
Was ist schief gelaufen?
Ich weiß es nicht.
Ich kann ihn auch absolut nicht einordnen.
Meine Vermutung:
Er mag sich für gesund halten, ist es aber nicht.
Es war wie ein Wahnzustand, eine Handlungsverfolgung, die einem paranoi'schen Charakter zeichnet, völlig überzeugt von einer Mission.
Welcher Kranke lässt sich gerne überzeugen, er wäre krank, wenn er an all das glaubt, was er tut und überzeugen möchte?
Schwierige Sache für das Gericht, die Gutachter.
Denn hier steht man unter Druck.
Die Angehörigen und Überlebenen schauen zu. Sind gespannt. Wollen eigentlich nur eines. Im Grunde das, was Breivik möchte. Ein Urteil. Volle Zurechnungsfähigkeit.
Da denkt man sich im Gericht doch: »wunderbar, kann man alles mit einer Klappe erledigen...!«
Und das wurde, so augenscheinlich, auch durchgeführt.
Die Staatsanwaltschaft hatte wohl den richtigen Riecher, so wie auch ein Gutachten.
Ich finde es unfassbar, dass so viel Unterschiedliches rauskam, am besten wäre noch, wenn ein Gericht nicht sehen würde, er hätte 77 Menschen umgebracht.

Was ist passiert?
Ich kann es nicht erklären.
Kann es nicht verstehen.
Aber diese Sache zeigt, dass jobmäßig jeder anders agiert.

Klar, die Frage, ob er alles im vollkommen gesundem Geisteszustand gemacht hat, könnte man auch theoretisch mit ja beantworten, denn möglich ist es ja.
Aber hier ist wohl jeder anderer Meinung, bis dann irgendjemand (das Gericht) entschieden hat.

Die Frage ist, finde ich, ob man geistig gesund über 70 Menschen umbringt bzw umbringen kann.

Ich meine, der "normale" Mensch hat ja auch eine moralische Grenze, die ihn genau davon abhält. Dann war es ja nicht so, dass er nicht die Folgen seines Tuns gesehen hat - also kein Selbstmordattentäter, der sich mit in die Luft sprengt ... Er ging stundenlang über diese Insel und schoss auf verängstigte junge Leute.

Vermutlich kann man ihn mit einem radikalen Islamist auf eine Stufe stellen - geistig nicht abgedriftet, in der Lage, stringend und realistisch zu planen, aber völlig von einer Ideologie verblendet.

sunshinelight schrieb:Er wollte unbedingt als geistig gesund erklärt werden.

Unter Terrorismus (lateinisch terror ‚Furcht‘, ‚Schrecken‘) sind Gewaltaktionen gegen Menschen oder Sachen (wie Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) zur Überwindung einer politischen Ordnung zu verstehen. Terrorismus ist das Ausüben und Verbreiten von Terror. Er dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen bzw. erzwingen.[1] Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus. Schwierigkeiten bereitet insbesondere die Abgrenzung von Terrorismus zu politischem Widerstand. Typischerweise werden Personen und Bewegungen, die von einer Seite als gewalttätige, aber legitime Untergrund- oder Widerstandskämpfer angesehen werden, aus einem anderen Blickwinkel als Terroristen bezeichnet, und umgekehrt.
(Wikipedia: Terrorismus)

Wie oben ausgeführt ist ein Terrorist jemand, der die bestehende politische Ordnung zerstören will. Die Menschen, die dabei zu Schaden kommen oder getötet werden, werden billigend in Kauf genommen, auch wenn sie aus den "eigenen Reihen" stammen.
Wie soll ein Terrorist Unterstützung erwarten können, (vom Volk, von wem auch immer), wenn ihm Geisteskrankheit attestiert wird ?
Deshalb ist es für ihn und auch andere Terroristen so wichtig, als voll zurechnungsfähig beurteilt zu werden.
Der Terrorist will kein Mitleid wg. einer pychiatrischen Erkrankung, der will erst genommen werden, in seinem Wunsch die politische Ordnung in Frage zu stellen, oder/und  zu zerstören.

Deshalb kommt es bei Gutachtern, Staatsanwälten, Richtern und auch dem gemeinen Volk zu unterschiedlichen "Beurteilungen" solcher Kreaturen.

Ich distanziere mich ausdrücklich von jeder Form von Gewaltanwendung, gegen Unbeteiligte und ziviler Personen, um eine politische Ordnung zu überwinden.