Morphogenetische Felder

NGC1971 schrieb:Diese umherschwirrenden Wassermoleküle docken sich jetzt zufällig iwo an und ergeben das Muster oder docken sie nur an bestimmten Stellen des Mutterkristalls an, und formen so das Muster?

Sie docken nur an bestimmten Stellen an. Dort wo es am energetisch günstigsten ist.

NGC1971 schrieb:Ihr könnt es mir auch mit Legosteinchen erklären...dann würde es auch der Rest verstehen...

Du kannst dir auch eine Lage aus magnetischen Kugeln als Analogon vorstellen.
Wenn du die Kugeln zusammenbringst ziehen sie sich an und es ergibt sich daraus eine geordnete Lage aus Kugeln. Man muss schon Energie aufwenden wenn man verhindern möchte, dass sich diese Ordnung nicht ergibt.

@Fipse
I know...Schulweisheit oder auch beruflich involviert?

@NGC1971

Ich studiere Geowissenschaften ;)

@Celladoor
Fail! Dein Modell entspricht einem neutralen dicht gepacktem Atomgitter, zum Beispiel Eisenatome.

Bei Schneeflocken hast du ein gewinkeltes Molekül, welchen über Wasserstoffbrückenbindungen eine Strucktur aufbauen kann...siehste hier..



Warum Hexagonal? Nun 60° ist der Bildungswinkel und 6 x 60 = tattaaaaa 360°, dann ist der Kreis geschlossen. Die Urform der Schneeflocke ist also ein Hexagon. Alles danach wird in unzähligen Variantionen ausgebildet.

Die Preisfrage ist, warum an den Ecken es symetrisch weiterwächst. Jede Ecke könnte ja für sich selbst unabhängig weiterwachsen und eine eigene Form ausbilden, tut sie aber nicht, sie wachsen alle gleich, als gäbe es da eine Absprache...WHY...ist die große Frage?

@Celladoor

NGC1971 schrieb:Fail! Dein Modell entspricht einem neutralen dicht gepacktem Atomgitter, zum Beispiel Eisenatome.

Nun bin ich echt platt. Du hättest zur Illustration wirklich kein Eisen nehmen dürfen. Das ist doch etwas prinzipiell völlig anderes! Dabei hätten ihm sogar Legosteinchen ausgereicht...
[kopfschüttel]

NGC1971 schrieb:Die Preisfrage ist, warum an den Ecken es symetrisch weiterwächst. Jede Ecke könnte ja für sich selbst unabhängig weiterwachsen und eine eigene Form ausbilden, tut sie aber nicht, sie wachsen alle gleich, als gäbe es da eine Absprache...WHY...ist die große Frage?

Diese Frage wurde schon in diesem Thread beantwortet. Aber du kannst dir gerne nochmals diese Seite dazu durchlesen.
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/faqs/faqs.htm
Zitat:
And because all six arms see the same conditions at the same times, they all grow about the same way.
Weil alle 6 Äste dieselben Bedingungen erfahren, wachsen sie auf dieselbe Weise.

Die Bedingungen die dafür verantwortlich sind wie eine Schneeflocke schlussendlich aussieht, hängt hauptsächlich von der Luftfeuchte und der Temperatur ab.

geeky schrieb:Nun bin ich echt platt. Du hättest zur Illustration wirklich kein Eisen nehmen dürfen. Das ist doch etwas prinzipiell völlig anderes! Dabei hätten ihm sogar Legosteinchen ausgereicht...

@geeky
Ich hatte einfach Bedenken, dass er die Legos in den Mund nimmt und daran erstickt. ;)

@NGC1971

NGC1971 schrieb:Vielen dank, ich habe eine sehr gute chemische Bildung genossen und kenne mich mit Kristallen bestens aus. ...

Du kennst Dich sogar so gut aus, daß Du auf der gleichen Seite
trotzdem die Frage stellst:"Diese umherschwirrenden Wassermo-
leküle docken sich jetzt zufällig iwo an und ergeben das Muster
oder docken sie nur an bestimmten Stellen des Mutterkristalls an,
und formen so das Muster?"
Du lügst ohne rot zu werden. Sagst Du kennst Dich mit Kristallen
bestens aus, weißt aber nicht, wo sich Moleküle andocken. Tolle
Bildung, die Du da genossen hast. Hast Dein Wissen allen An-
schein nach auch nur gewikit/ergoogelt.

@NGC1971

NGC1971 schrieb:Die Preisfrage ist, warum an den Ecken es symetrisch weiterwächst. Jede Ecke könnte ja für sich selbst unabhängig weiterwachsen und eine eigene Form ausbilden, tut sie aber nicht, sie wachsen alle gleich, als gäbe es da eine Absprache...WHY...ist die große Frage?

Wo wächst denn die Schneeflocke? Doch kaum unter konstanten Werten für Temperatur und Luftfeuchtigkeit, denn die ändern sich während ihrer Entstehung, und zwar -Überraschung- an allen Ecken gleichzeitig. Für eine Vielzahl von Flocken. Eine andere Vielzahl sieht wieder anders aus.

@NGC1971
zur Preisfrage.... vielleicht ist es die spukhafte Fernwirkung der Quanten oder Strings¿ :D

@Celladoor
Dein Poster zeigt nur, unter welchen Umständen die Grundformen entstehen. Es erklärt aber nicht,warum das ganze synchron abläuft.

Hier noch mal ne schönen Flocke:



Mach achte auf die Feinheiten und die Muster zwischen den Ecken. Du willst doch nicht behaupten, dass diese Muster sich so ausbilden, dass sich die einzelnen Moleküle so anordnen, weil ihnen die Teperatur und Sättigung das vorschreibt?

Ich verstehe ja, dass bei höherer Sättigung sich eher Dendriten bilden. Dagegen habe ich absolut nichts einzuwenden. Kommen nur solche Flocken runter, können sie nur aus der gleichen Schicht kommen. Aber...alle haben sie zwar Dendritenform, nur unterschiedlich ausgebildet. Eine Flocke wächst so, sein Nachbar in unmittelbarer Umgebung anders. Auch in Laborbedingungen mit konstanten Werten bekommt man immer neue Muster, wobei die Ecken sich immer gleich ausbilden. WHY?

Noch mal zum Verständniss:

Ich denke, die meisten von euch sehen eine Schneeflocken von innen nach aussen wachsen, wie ein Pflanze. Dem ist nicht so. Das Wachstum geschiet von aussen nach innen. Von aussen kommen die einzelnen Wassermoleküle, wie Bausteine, und docken sich am Grundgerüst an. Das ist fast wie bei Tetris.

Und das Rätsel ist, wenn sie sich andocken und einen Form ausbilden, dann docken sie genauso an, wie die anderen Molekülen an den anderen Ecken, also an den gleichen Positionen.

@NGC1971

NGC1971 schrieb:Das Wachstum geschiet von aussen nach innen.

Geschiet ihm recht. Hätte sich das Wachstum an die Naturgesetze gehalten wäre das nicht passiert. Aber es mußte ja unbedingt versuchen, sich mitten im Fallwind ausgehend von den 6 Spitzen bis zur Mitte vorzuarbeiten und schließlich exakt am Kondensationskeim zu treffen. Nur gut, daß gerade ein geistiges Feld vorbeischaute, das es nach dem Weg fragen konnte...

omg

@seraphim82

SeRaPHiM82 schrieb:
Ich habe mich schon deutlich ausgedrückt.


Es ist deutlich genug geworden, daß deine Aussage zu den Koadaptionen Nonsens ist. Die sind nun mal genetisch bedingt und haben mit Sheldrakes Ideen von vor 40 Jahren nichts zu tun. Das konnte der damals zwar noch nicht wissen, aber heutzutage sind wir nun mal schlauer.

Wo erklärt uns die Genetik bitte das Phänomen der assoziativen Koadaptionen?

SeRaPHiM82 schrieb:
Soll doch jeder für sich selbst entscheiden, ob er die Grenzen der physischen Wahrnehmung als die Grenzen aller Einsicht akzeptieren möchte.


Natürlich muß jeder für sich entscheiden, ob er Tatsachen auch dann zur Kenntnis nehmen will, wenn sie einen alten, liebgewonnenen Glauben entzaubern. Manchen können das leider nicht und pflegen lieber ihren Glauben weiter. Besonders in diesem Thread beobachtet man das immer wieder.

Dein Zynismus in Ehren, Morphogenetik liegt schliesslich einem Rückschlussverfahren anhand gewisser Symptome zugrunde, welches sich auf subtile Schwingungen beruft die sich unserer physischen Wahrnehmungsebene bis zum jetzigen Zeitpunkt entziehen. Das mag man ja gerne als Utopie abtun, ich empfinde diese Hypothese als wilkommene gedankliche Anregung die nicht mal so unschlüssig daherkommt. Ohne die Inspirationen aus Utopien herrührend wäre der Fortschritt übrigens weitestgehenst stagniert. Wie auch immer sehe ich da keine Veranlassung zu überheblichem frözeln.

@seraphim82

Was soll denn dieses

seraphim82 schrieb:Phänomen der assoziativen Koadaptionen

sein?
Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Schöne Ausdrucksweise Seraphim :)
Wünschte ich könnte mich auch so gut ausdrücken. Leider bin ich ein Fremder, nicht auf deutschem Boden geboren...

Wachstum von Außen nach innen:
Die Form ist vor der Ausbildung da und von außen stürzen die Moleküle auf den Kristallisationspunkt zu und bilden diese aus.
Ordnung aus Chaos.

Good Night..,

@geeky


Spezien die sich gegenseitig bedingen, die unabhängig voneinander nicht existieren könnten. Dabei bin ich mir des Prinzipe der gegenseitigen Anpassungsweisen durchaus bewusst. Letztendlich kein Punkt an dem man meine Argumentationsweise vermeindlicherweise wiederum nicht festnageln könnte sofern man denn dazu gewillt ist. Der springende Punkt ist jedoch lediglich ob man gewillt ist an den Grenzen der phyisch sinnlichen Wahrnehmung zu verharren oder bereit ist die Fähigkeiten zur Auffassung - welche ebensolche Grenzen bei weitem überschreitet; darüber hinaus auszuschöpfen ohne die Angst den Boden unter den Füssen zu verlieren pder eine verkorksten Weltanschauung zu verfallen, und dabei die Eventualität übergeordneter Daseinsformen einzukalkulieren bereit ist. Das ist aber innerindividuelste Angelegenheit. Man sollte aber gefälligst den Respekt vor beiden Sichtweisen zu wahren wissen!

Und gerade wenn wir die empirisch belegten physikalischen Gesetzmässigkeiten evident "weiterspinnen" wollen, stellt die Morphogenetik ein plausibles Modell tiefergehender Strukturen dar. Jedenfalls meine Überzeugung.

@NGC1971

@seraphim82
Ach, und wie kann dann diese "Morphogenetik" eine Schnee-
flocke, ein Stein oder ein Stück Metall (die ja keine DNS be-
sitzen, aber laut Sheldrake) beeinflussen?

@der-Ferengi

Ach, ähm, durch subtile Schwingungen vermutlich, nicht anders als es uns die Physik wahrscheinlich lehren würde. Ich bin auch kein Experte auf diesem Gebiet. Der essenzielle Ansatz bei Sheldrak ist aber auch daß nicht alles abstrakt abzuhandeln ist, sondern das alles in einer Verbindung zueinander steht, ähnlich wie bei Gravitationsfeldern aber nun mal auf Frequenzbereichen die für uns nicht mehr wahrnehmbar sind...vielleicht das Sprache sein die Ferenghi verstehen! ;)