Morphogenetische Felder

Ist ja ein richtiger Hansdampf in allen Gassen, dieser Sergey Mayburov.
http://arxiv.org/find/hep-th/1/au:+Mayburov_S/0/1/0/all/0/1

Der TechReview-Artikel beweist zumindest in den Kommentaren Realitätssinn:
"This is a great example why journalists should not be trawling through arxiv unless they can tell bull$shit when they see it.
10 photon/cm2? seriously?"

@Celladoor
was für ein Blödsinn. Beweist wiedermal nur deine Inkosequenzen, nicht beimThema zu bleiben.
Und zum vorher angeregten Artikeln aus Arxiv... höre ich auch nichts...

@geeky
Das nahezu selbe bei dir...
Sollen wir nun Einstein auch als Hansdampf abtun...weil er sich zB. auch an der Entwicklung von Kühlschränken beteiligt hatte??

Und den von mir verlinkten Post aus dem TechReview-Artikel herrauszuziehen um dann daraus eine anscheinend mit der Arbeit von Mayburov verbundene Analogie herzustellen... um diesen Abzuwerten, macht es auch nicht besser.

2 typische Reaktionen der Ideenlosigkeit, die beide durch nicht themenbedingte Inhalte glänzen.
Keine Reaktion zu den vor mir hier als Real anwendbar und Real-Existent aufgeführten Theorien,
die auf Prof. Popp, Gurwitsch und andere Wissenschaftler zurückgehen.

Wikipedia: Fritz-Albert Popp
Wikipedia: Alexander Gawrilowitsch Gurwitsch


Es ist mir zwar zuwieder, hier unter Magie und Esoterik zu Diskutieren, weil das imo im Sinne der These um Morphogenetische Felder, vollkommen unangebracht ist, welches mit höchster Wahrscheinlichkeit auf eine imo unangebrachte Intervention von Usern wie @Celladoor, @geeky, oder @ der-ferengi, zurückzuführen ist, die vorwiegend auf persönliche Abneigungen der Thesen von Sheldrake basiert. Weniger aber um den genauen Kentnisstand der Sachlage. Aber man soll sich ja bekanntlich durch Nebensächliches nicht aufhalten lassen. Also.... später mehr... und...

Zum Hauptthema: Morphogenetische Felder
... gerade deshalb, hier nochmal ein Textauszug von Prof. Dieter Zeh, der ein Weltweit anerkannter Quantenphysiker ist. Dieser Auszug soll verdeutlichen warum hier von mir vormals aufgeführte Professoren, wie zB. Hans Peter Dürr, oder Quantenphysiker David Bohm, die Theorien um Morphogenetische-Felder für einen fundiert wissenschaftlichen Ansatz halten (im Gegensatz zur Einschätzung dessen, der das Thema hierher verlagern liess oder verlagert hat).

Nun fehlt bei dieser Beschreibung des Meßprozesses aber noch ein wesentliches Detail,
das lange Zeit völlig übersehen wurde. Während man ein mikroskopisches System häufig
als isoliert annehmen darf, steht ein makroskopisches ständig und unvermeidbar in wesentlicher
Wechselwirkung mit seiner Umgebung. Zum Beispiel reflektiert ein realer Detektor
ständig Licht, das anschließend von seinem Zustand abhängt und somit Information über den
Zählerstand in alle Welt trägt. Das Licht “mißt” gewissermaßen ständig die Anzeige – sonst
könnten wir sie nicht sehen. Wegen der dadurch verursachten, sich ausbreitenden Verschränkung
der Quantenzustände ist diese Tatsache auch dann von Bedeutung für das beobachtete
System (wie den Detektor), wenn dieses selber gar nicht dynamisch beeinflußt (also “gestört”)
wird. Während man ein vollständig isoliertes Gesamtsystem aus Objekt und mikroskopischem
Detektor aber im Prinzip immer noch als Ganzes messen und somit die nunmehr nichtlokale
Superposition nachweisen könnte, ist das unmöglich für eine Superposition, an der eine unbeschränkte Umgebung teilhat – wie es notwendigerweise bei einem makroskopischen Detektor
der Fall ist. Dazu ist es keineswegs nötig, daß diese Verschränkung Information darstellt (wie
bei gestreutem Licht); es genügt eine Wechselwirkung mit thermischen (chaotischen) Gasmolekülen
oder mit Wärmestrahlung.

Da die lokalen, beobachtbaren Subsysteme dann nicht mehr für sich allein in einer
“kohärenten” Superposition sind, bezeichnet man diesen praktisch unvermeidbaren Vorgang
als Dekohärenz. Ich habe ihn in einer um 1970 beginnenden Reihe von Publikationen als Argument für eine universell verschränkte Wellenfunktion (und damit für die jedenfalls formale
Existenz von “Everett-Welten”) erstmals diskutiert. Dieses anfangs kaum beachtete Phänomen
einer ständig zunehmenden globalen Verschränkung wurde ab 1981 von Wojciech Zurek 10
und Anthony Leggett aufgegriffen, ab 1984 von Erich Joos und anderen unter realistischen
Bedingungen genauer analysiert und schließlich 1996 von Serge Haroche und Mitarbeitern
experimentell bestätigt. Claus Kiefer hat in diversen Arbeiten seit 1987 die Bedeutung der
Dekohärenz für Quantenfeldtheorie und Quantenkosmologie herausgestellt.

Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung
wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die Behauptung,
daß Dekohärenz einen Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die Everett-
Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das Gegenteil
ist richtig! Was bedeutet dann aber diese unkontrollierbare Dislokalisation von Superpositionen,
die als Dekohärenz bezeichnet wird, für einen lokalen Beobachter, der ja erfahrungsgemäß
ein bestimmtes Meßergebnis wahrnimmt?

Nach der Quantentheorie “mißt” der Beobachter die Zeigerstellung des Detektors nach
dem gleichen Prinzip wie der Detektor das mikroskopische “Teilchen”. Das heißt, daß er mit
dem Meßergebnis und der unkontrollierbaren Umgebung genau so verschränkt wird wie
Schrödingers Katze. Er muß zwar in diesem humaneren Experiment nicht teilweise sterben
(wie die bedauernswerte Katze), existiert aber laut Schrödinger-Gleichung anschließend in
diversen Zuständen, in denen er unterschiedliche Meßergebnisse beobachtet und daraufhin
vielleicht ganz unterschiedlich reagiert. Weil alle bekannten Wechselwirkungen in der Natur
lokal sind, bleiben die nunmehr praktisch überall verschiedenen Komponenten der globalen
Superposition dynamisch völlig voneinander getrennt – eben unabhängige “Welten”, die auch
unterschiedlich reagierende Beobachter enthalten. Diese entwickeln sich also alle gemeinsam
aus jeweils einem Individuum als Folge der deterministischen “Verzweigung” der Wellenfunktion
(sie haben daher alle zunächst dieselbe Vergangenheit). Da sie aber nach dieser Beschreibung
auch mit dem Katzenzustand verschränkt wären (ebenso wie mit den Zuständen
anderer Beobachter in ihrer “Welt”), finden sie individuell stets nur eine tote oder eine lebende
Katze vor, und dieser Katzenzustand wird ihnen durch andere Beobachter auf Rückfrage
bestätigt. Er ist also – ebenso wie jedes makroskopische Meßergebnis – separat in jedem
Zweig “objektiviert”. Bevor diese Konsequenz des Superpositionsprinzips verstanden war, hat
man das Auftreten von Dekohärenz regelmäßig als dessen Gültigkeitsgrenze interpretiert.
Die Identifikation von (offenbar auch bewußten) Beobachtern mit Zuständen lokaler
Systeme in individuellen, sich ständig kausal verzweigenden Komponenten einer universellen,
ein Multiversum beschreibenden Wellenfunktion ist im Vergleich zu konventionellen Weltbildern
sicher ganz neuartig. Sie ist jedoch konsistent mit allen Beobachtungen und durch die
Nichtlokalität der Quantentheorie erzwungen, wenn diese denn tatsächlich universell gültig
11 ist.

Denn ein Beobachter kann in der globalen Wellenfunktion keinen bestimmten Zustand
besitzen. Der für alle abgeschlossenen Systeme immer wieder bestätigte Formalismus der
Quantentheorie verlangt, daß ein sich deterministisch entwickelndes Quantenuniversum nur
solche Beobachter als Subsysteme enthalten kann, die sich ständig kausal verzweigen, was sie
dann subjektiv als einen Indeterminismus der von ihnen wahrgenommenen Welt erleben.

Der Text erfordert höchste Konzentration und etwas Vorwissen, um dessen Aussagen mit den Sheldrakschen Thesen, um global "Feldartig" geartete Zusammenhänge und deren kausal miteinander zu verknüpfenden Entwicklung, zu verstehen. Sicher ein leichtes für die Kritiker Sheldrakes.

Darüber hinaus dürfte es klar sein, das ein wissenschaftlich fundierter Beweis oder Gegenbeweis, bzgl. der genannten These Prof. Popps (siehe im Verlauf der Diskussion), den ich mir vorgenommen habe zu führen, sicherlich gewisse Zeit in Anspruch nimmt! Die hilflosen Aussagen der Kritiker dies bzgl., diesen zeitlichen Verlauf, unterschwellig als Gegenargument oder Gegenbeweis bzgl. Popps These, hier mit anzuführen, zeigt lediglich das es sich dabei um rein rhetorische Massnahmen handeln muss. Wer sowas braucht um wissenschaftliches zu diskutieren und es zu analysieren ... bitte. :-)

Gruss Z.

Wie kann man nur so viel reden, ohne was zu sagen?

Die lächerlich geringe Anzahl Photonen, die da beobachtet wurden, läßt für die reklamierte Informationsübermittlung ja sogar Rauchzeichen als evolutionär überlegen erscheinen. Aber wenn ein "Kritiker Sheldrakes" darauf hinweist, ist das für dessen Jünger offenbar ignorabel.

Dieser Thread dürfte der passende Ort sein, um die Diskussion, die in dem Thread "Wurde das Leben auf der Erde von Außerirdischen erschaffen?" in Bezug auf das Thema morphische Felder entstanden ist, fortzusetzen.

SpoilerDie Erstellung eines neuen Threads zum Thema morphische Felder wäre nicht angebracht, da ein vor längerer Zeit zum Thema morphische Felder erstellter Thread (Morphische Felder (Beitrag von RevoMan)) mit Hinweis auf diesen Thread hier geschlossen worden ist.

Jene Diskussion begann mit dem Beitrag von @stefan33 auf Seite 10 des Threads (Wurde das Leben auf der Erde von Außerirdischen erschaffen? (Seite 10) (Beitrag von stefan33)) und wurde als Off-Topic-Diskussion mit einem Warnbeitrag beendet (Wurde das Leben auf der Erde von Außerirdischen erschaffen? (Seite 12) (Beitrag von Lepus)).
Rupert Sheldrake ist in eben jener Diskussion kein einziges Mal zitiert worden.
Ich möchte im Folgenden einige Ausführungen Sheldrakes zitieren, von denen ich denke, dass sie für die weitere Diskussion hilfreich sein werden.

Auf Sheldrakes Internetseite gibt es einen deutschsprachigen Bereich, der einen Auszug aus Sheldrakes Buch Der siebte Sinn der Tiere enthält.
In dem zitierten Buchabschnitt gibt Sheldrake einen Überblick über seine Hypothese der Formenbildungsursachen.
Er erläutert u. a., was man sich unter einem morphischen Feld vorzustellen hat und dass es seinen Überlegungen zufolge verschiedene Arten von morphischen Feldern gibt:

Die Hypothese der Formenbildungsursachen

In dieser Hypothese behaupte ich, dass es in selbst organisierenden Systemen auf allen Komplexitätsebenen eine Ganzheit gibt, die auf einem charakteristischen organisierenden Feld dieses Systems beruht, seinem morphischen Feld. Jedes selbst organisierende System ist ein Ganzes, das aus Teilen besteht, die wiederum Ganze auf einer tieferen Ebene sind. Auf jeder Ebene verleiht das morphische Feld jedem Ganzen seine charakteristischen Eigenschaften und bewirkt, dass es mehr ist als die Summe seiner Teile.

Bei Pflanzen nennt man die Felder, die für die Entwicklung und Aufrechterhaltung der Körperform zuständig sind, morphogenetische Felder. Bei der Organisation von Wahrnehmung, Verhalten und geistiger Tätigkeit nennt man sie Wahrnehmungs-, Verhaltens- und geistige Felder. Bei Kristallen und Molekülen heißen sie Kristall- und Molekülfelden Bei der Organisation von Gesellschaften und Kulturen spricht man von sozialen und kulturellen Feldern. All diese Arten von organisierenden Feldern sind morphische Felder.

Morphische Felder sind, genauso wie die bereits anerkannten Felder der Physik, Einflussgebiete in der Raum-Zeit, innerhalb der und um die Systeme herum angesiedelt, die sie organisieren. Sie wirken probabilistisch. Sie beschränken den immanenten Indeterminismus der unter ihrem Einfluss befindlichen Systeme oder zwingen ihm eine Ordnung auf. Sie umfassen und verknüpfen die verschiedenen Teile des Systems, das sie organisieren. Somit organisiert ein kristallines Feld die Art und Weise, wie die Moleküle und Atome im Innern des Kristalls angeordnet sind. Ein Seeigel-Feld formt die Zellen und Gewebe innerhalb des heranwachsenden Seeigelembryos und führt seine Entwicklung auf die charakteristische ausgewachsene Form der Spezies hin. Ein soziales Feld organisiert und koordiniert das Verhalten von Individuen innerhalb einer sozialen Gruppe, zum Beispiel die Art und Weise, wie einzelne Vögel in einer Schar fliegen.

Morphische Felder führen die von ihnen beeinflussten Systeme zu charakteristischen Zielen oder Endpunkten hin.

https://www.sheldrake.org/deutsch/morphische-felder

Hinsichtlich der Frage, auf welche Art und Weise neue morphische Felder entstehen, schreibt Sheldrake Folgendes:

Das erste Feld irgendeines Typs, etwa das Feld der ersten Insulinkristalle oder das Feld einer neuen Idee wie Darwins Theorie der Evolution, entsteht durch einen kreativen Sprung. Die Quelle dieser evolutionären Kreativität ist unbekannt. Vielleicht handelt es sich um einen Zufall, vielleicht um den Ausdruck irgendeiner im Geist und in der Natur angesiedelten Kreativität.

Quelle: ebd.

Sheldrake bezeichnet den seinen Überlegungen zufolge existierenden Prozess, der dafür verantwortlich ist, dass sich ein neu entstandenes Muster umso wahrscheinlicher als Gewohnheit festigt, je häufiger es sich wiederholt, als morphische Resonanz:

Je häufiger Muster sich wiederholen, desto wahrscheinlicher werden sie - die Felder enthalten eine Art von kumulativem Gedächtnis und nehmen zunehmend den Charakter des Gewohnheitsmäßigen an. Felder entwickeln sich in der Zeit und bilden die Basis für Gewohnheiten. Aus dieser Sicht ist die Natur prinzipiell gewohnheitsmäßig. Selbst die so genannten «Naturgesetze» sind vielleicht eher so etwas wie Gewohnheiten.

Informationen oder Handlungsmuster werden von einem System auf ein folgendes System der gleichen Art durch die, wie ich es nenne, morphische Resonanz übertragen. Bei der morphischen Resonanz handelt es sich um den Einfluss von Gleichem auf Gleiches, von Handlungsmustern auf nachfolgende ähnliche Handlungsmuster, ein Einfluss, der sich durch Raum und Zeit fortpflanzt. Diese Einflüsse lassen vermutlich mit der räumlichen und zeitlichen Entfernung nicht nach, aber sie stammen nur aus der Vergangenheit, nicht aus der Zukunft. Je größer die Ähnlichkeit, desto stärker der Einfluss der morphischen Resonanz.

Die morphische Resonanz ist die Basis des inhärenten Gedächtnisses in Feldern auf allen Komplexitätsebenen. Jedes morphische System, etwa ein Giraffenembryo, «schaltet sich ein» auf vorhergehende ähnliche Systeme, in diesem Fall auf vorhergehende sich entwickelnde Giraffen. Durch diesen Prozess greift jede einzelne Giraffe auf ein kollektives oder vereintes Gedächtnis seiner Spezies zurück und trägt ihrerseits dazu bei. Beim Menschen kann diese Art des kollektiven Gedächtnisses durchaus eng mit dem verwandt sein, was der Psychologe C. G. Jung das «kollektive Unbewusste» genannt hat.

Quelle: ebd.

In Bezug auf die Naturgesetze schreibt Sheldrake im englischsprachigen Bereich seiner Internetseite Folgendes:

The memory of nature

From the point of view of the hypothesis of morphic resonance, there is no need to suppose that all the laws of nature sprang into being fully formed at the moment of the Big Bang, like a kind of cosmic Napoleonic code, or that they exist in a metaphysical realm beyond time and space.

Before the general acceptance of the Big Bang theory in the 1960s, eternal laws seemed to make sense. The universe itself was thought to be eternal and evolution was confined to the biological realm. But we now live in a radically evolutionary universe.

If we want to stick to the idea of natural laws, we could say that as nature itself evolves, the laws of nature also evolve, just as human laws evolve over time. But then how would natural laws be remembered or enforced? The law metaphor is embarrassingly anthropomorphic. Habits are less human-centred. Many kinds of organisms have habits, but only humans have laws. The habits of nature depend on non-local similarity reinforcement. Through morphic resonance, the patterns of activity in self-organizing systems are influenced by similar patterns in the past, giving each species and each kind of self-organizing system a collective memory.

I believe that the natural selection of habits will play an essential part in any integrated theory of evolution, including not just biological evolution, but also physical, chemical, cosmic, social, mental and cultural evolution (as discussed in The Presence of the Past).

Habits are subject to natural selection; and the more often they are repeated, the more probable they become, other things being equal.

https://www.sheldrake.org/research/morphic-resonance/introduction

Mit Hinblick auf die Diskussion, die in dem Thread "Wurde das Leben auf der Erde von Außerirdischen erschaffen?" in Bezug auf das Thema morphische Felder entstanden ist, lassen sich verschiedene Fragen formulieren, u. a. die folgenden:

Sind Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern logisch inkonsistent?

Sind Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern unvereinbar mit dem Umstand, dass Arten neue Verhaltensweisen hervorbringen können?

Sind Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern unvereinbar mit dem Umstand, dass es den Prozess der Artaufspaltung gibt?

Um mal den Fragenkatalog noch etwas zu erweitern:

Sind Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern von Relevanz in der wissenschaftlichen Forschung?

Sind die Überlegungen von Sheldrake zu morphischen Feldern experimentell getestet und bestätigt worden?

Welche Auswirkungen haben die experimentellen Testergebnisse auf die momentan gegebene Relevanz der Überlegungen Sheldrakes zu morphischen Feldern in der wissenschaftlichen Forschung gehabt?

Ich habe den Thread mal ein Stück weit von vorne weg gelesen ..."gute alte Zeit"... :lolcry:

Da hier in der aktuell eröffneten Runde vornehmlich Fragen in den Raum gestellt werden, zuerst auch mal eine Frage - die an Geeky, ob im weiteren Verlauf seine wiederkehrende Frage beantwortet wurde:

geeky schrieb am 29.08.2012:Was an der Morphogenese kann denn nicht mit den heutigen wissenschaftlichen Möglichkeiten erklärt werden? Wofür soll Sheldrakes nie beobachtetes Feld noch notwendig sein?

Dann wäre ja hier alles längst geklärt.

Ich kann mit Sheldrake nicht so recht was anfangen, vielleicht habe ich ihn nur nicht so richtig kapiert. Aber ich bin je ein Freund der mechanistischen Modelle in der Biochemie (Physik und all diese Sachen dann irgendwie auch).

Ich habe es jetzt noch mal anrecherchiert. Die Kristalle waren woanders schon besprochen, jetzt wollte ich mein Suche nach mechanistischen Modellen mal auf Instinktverhalten erweitert haben. Und in der Tat scheint doch alles weitgehend klar. So frappierend es mal wieder ist - aber die Wunder dieser Welt kaum begreifbar, aber zum Teil gut erklärt. Neuronale Sequenzen für Instinktverhalten sind, und da fand ich meine Vermutung bestätigt, rein mechanistische, biochemische Abläufe: Ein spezifischer Schlüsselreiz bindet als Ligand an Rezeptoren, löst eine deterministische Signaltransduktionskaskade aus – mit Zweitboten wie cAMP oder Ca²⁺, die Ionenkanäle öffnen und Aktionspotentiale in fester Reihenfolge durch synaptische Ketten im Nervensystem jagen (das Prinzip lag auf der Hand, die Fachbegriffe musste ich jetzt natürlich googeln, wer weiß so etwas schon auswendig :nerd: ). Diese genetisch kodierten Schaltkreise feuern zwangsläufig im physiologischen Umfeld motorische Reaktionen aus. Und prinzipiell trifft ein solches Modell auch auf die Moleküle zu, die sich unter den gegebenen Umständen im gegebenen Umfeld bei Kristallbildung zwangsläufig zum energieärmsten Gitter anordnen, da natürliche Selektion die stabilste, effizienteste Konfiguration begünstigt. Unglaublich aber wahr!

Sheldrake hat unter diesen Umständen, so meine Vermutung, nur die Chance, dass ein Schuh aus seinen Feldern wird, wenn bspw. seine Rattenexperimente signifikante Resuktate geliefert haben und alles in allem valide sind. Das ist wohl nicht so, wissenschaftlich rigoros betrachtet (auch wenn er dagegen wettert und die Paradigmen-Torposten verschoben haben will).

Das habe ich dann gleich, um es abzukürzen, mal Perplexity Pro gefragt, was zu diesem kleinen Dialog führte:

Nemon: ...Brauchen wir angesichts weitgehend geklärter Prozesse hinter dem Instinktverhalten am Beispiel von Tieren noch Sheldrake? Vermutlich nur, wenn wir seine rattenexperimente als signifikant und valide anerkennen. Aber da vermute ich den Schwachpunkt. Denn die Qualität seiner Studien ist dehnbar...

Antwort: Nein, für die Erklärung von Instinkten und Formbildung brauchen wir Sheldrake nicht – die Biologie mit Genen, neuronalen Schaltkreisen und Evolution deckt das mechanistisch ab, ohne zusätzliche Felder. Seine Rattenexperimente (basierend auf McDougalls 1920er-Versuchen) sind der Schwachpunkt: Sie zeigen angeblich Lamarck-Effekte (trainierte Ratten vererben Lernen), wurden aber nicht robust repliziert und haben methodische Lücken wie kleine Stichproben, Inzucht-Probleme und Fluktuationen.

Probleme der Studienqualität
McDougalls Original: 32 Rattengenerationen lernten Labyrinthe schneller, auch getrennt – Sheldrake interpretiert als Resonanz. Kritik (Crew 1930er): Hohe Variabilität, viele Ratten lernten ohne Training, Inzucht maskierte Effekte; Ergebnisse inkonsistent und nicht vergleichbar. Moderne Replikationen fehlen; Skeptiker sehen Bias oder Zufall – keine Mainstream-Akzeptanz. Sheldrake's Meta-Analysen sind umstritten wegen selektiver Daten.

Kurz: Mechanik reicht, Sheldrake ist unnötig ohne valide Beweise.

@Neustarter

@perttivalkonen hat in dem Thread "Wurde das Leben auf der Erde von Außerirdischen erschaffen?" mit Hinblick auf Rupert Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern u. a. Folgendes geschrieben:

perttivalkonen schrieb am 31.12.2025:Selbst die Naturgesetze unseres Universums haben sich nach ihm so ergeben, daß unter allen möglichen Reaktionsmöglichkeiten sich innerhalb der statistischen Streuung der Variationen schließlich eine besondere Menge gleichartig ausfallender Reaktionen durchgesetzt haben, indem sie durch ihre kritische Masse ein morphisches Feld erzeugten, welche dann alle weiteren Ereignisse beeinflußte und zu den selben Reaktionen brachte. Etwa bei der Gravitation, daß massebehaftete Objekte aufeinander zu fallen (in der Wahrnehmung, daß das kleine Objekt (Stein) auf das große Objekt (Erde) fällt.

Und da ist schon mal ein Problem. Denn wenn die morphischen Felder zu den Naturgesetzen führen, also zu ner Regel ohne Ausnahme bei gleichen Bedingungen (kein fallengelassener Stein fällt von der Erde weg), wieso kommt es dann bei Lebewesen zu Neuerungen? Wieso kamen die ersten neunundneunzig Affen auf den Trichter, im Winter in warmem Thermalwasser zu baden? Zuvor dominierte doch ein anderes Verhalten? Gabs da etwa kein morphisches Feld, das sämtliche Affen zum Badeverzicht zwingt wie die Steine zum Nichtnachobenfallen?

Und es wird noch blöder. Wenn eine Art sich verändert, im Verhalten, Aussehen, in der Anatomie, wasauchimmer, wieso verändert sich dann mal die ganze Art, manchmal aber nur ein Teil davon? Im ersten Fall verändert sich eine Art insgesamt zu einer neuen Art, im zweiten Fall spricht man von Artaufspaltung. Das ist ganz gut und wichtig. Wenn bei irgendner Katastrophe ein paar Arten aussterben, kann so die Artenvielfalt wieder erhöht werden. Ansonsten hätte die Artenvielfalt seit Anbeginn des Lebens sich von Katastrophe zu Katastrophe nur vermindern müssen (und man muß sich fragen, wie am Anfang erst mal die mehreren Arten entstanden sind).

@Neustarter

Du hast mit Hinblick auf die Argumentation, die Pertti mit diesen Worten vornimmt, in einer Antwort an mich Folgendes geschrieben:

Neustarter schrieb am 02.01.2026:Er begründet auf der Basis eigener Überlegungen mit Fakten, die er nicht einfach so erfunden hat, warum Sheldrakes Ansatz mit den Morphischen Feldern keinen Anklang in der Wissenschaft gefunden hat, stattdessen aber in der Esoterikszene Anhänger besitzt.

Die benannten Widersprüche bezüglich konstanter Naturgesetze einerseits und variabler evolutionärer Veränderungen andererseits liegen auf der Hand. Wenn gemäß Sheldrake alles durch Wiederholungen nur als Gewohnheiten gefestigt und damit in eine zunehmende Erstarrung getrieben wird, stellt sich tatsächlich die Frage, wie dann überhaupt Neues entstehen kann. Auf diesen Widerspruch hat Pertti hingewiesen und diesen mit Beispielen untermauert.

Wenn die Widersprüche, deren Existenz Pertti suggeriert, existieren und auf der Hand liegen, so müssten diese Widersprüche den prominenten Kritikern Sheldrakes (z. B. Richard Dawkins) aufgefallen sein. Die Information, dass die Widersprüche, deren Existenz Pertti suggeriert, existieren, müsste sich in diesem Fall abseits von Allmy im Internet finden lassen.

Wer die Frage überprüfen möchte, ob die Widersprüche, deren Existenz Pertti suggeriert, existieren, der muss sich einen Überblick darüber verschaffen, welche Aussagen Sheldrake hinsichtlich der Existenz und der Eigenschaften morphischer Felder und hinsichtlich der Existenz und der Wirkungsweise morphischer Resonanz getroffen hat.
Kann man von den Usern verlangen, dass sie diese zeitraubende Recherchearbeit auf sich nehmen?
Nein, natürlich nicht.

Nehmen wir dennoch einmal an, ein User macht sich diese Mühe: Er kauft sich das Buch Das Gedächtnis der Natur, in dem Sheldrake sein Konzept des morphischen Feldes und sein Konzept der morphischen Resonanz besonders ausführlich beschreibt. Er findet Passagen, die beweisen, dass die Widersprüche, deren Existenz Pertti mit der oben zitierten Äußerung suggeriert, nicht existieren.
Hat er nun die Möglichkeit, mittels des Zitierens der betreffenden Passagen aufzuzeigen, dass die Widersprüche, deren Existenz Pertti mit der oben zitierten Äußerung suggeriert, in Wirklichkeit gar nicht existieren?
Nein, er hat diese Möglichkeit nicht, denn das Zitieren von Büchern ist im Forum nicht erlaubt.

Nemon schrieb am 01.02.2026:jetzt wollte ich mein Suche nach mechanistischen Modellen mal auf Instinktverhalten erweitert haben. Und in der Tat scheint doch alles weitgehend klar.

Nein, es ist nicht alles klar. Es ist nicht klar, wie Instinkte entstehen. Auch die Frage, auf welche Art und Weise die Information über das Handlungsmuster eines Instinktverhaltens in einem Organismus verankert sein kann, ist ungeklärt:

Instinkte sind angeborene Verhaltensmuster, auch bezeichnet als Erbkoordinationen. Diese sind genetisch und neurobiologisch gespeichert und werden auch an die Nachkommen weitergegeben, jedoch ist noch unklar, wie genau die Speicherung der Instinkte funktioniert.

https://www.studysmarter.de/schule/biologie/verhaltensbiologie/instinkt/

Nemon schrieb am 01.02.2026:Sheldrake hat unter diesen Umständen, so meine Vermutung, nur die Chance, dass ein Schuh aus seinen Feldern wird, wenn bspw. seine Rattenexperimente signifikante Resuktate geliefert haben und alles in allem valide sind. Das ist wohl nicht so, wissenschaftlich rigoros betrachtet (auch wenn er dagegen wettert und die Paradigmen-Torposten verschoben haben will).

Das habe ich dann gleich, um es abzukürzen, mal Perplexity Pro gefragt, was zu diesem kleinen Dialog führte:

Nemon: ...Brauchen wir angesichts weitgehend geklärter Prozesse hinter dem Instinktverhalten am Beispiel von Tieren noch Sheldrake? Vermutlich nur, wenn wir seine rattenexperimente als signifikant und valide anerkennen. Aber da vermute ich den Schwachpunkt. Denn die Qualität seiner Studien ist dehnbar...

Sheldrake hat die Rattenexperimente, die du meinst, nicht selbst durchgeführt.

Wenn du die Rattenexperimente, auf die du dich beziehst, thematisieren möchtest, dann wäre es sehr hilfreich, wenn du den Usern zunächst einmal einen Überblick über diese Experimente geben würdest. Ohne Vorwissen kann sich niemand erschließen, was es mit bestimmten Informationen, die Perplexity Pro dir gegeben hat, auf sich hat. Die Namen McDougall und Crew z. B. sind diesem Thread bislang kein einziges Mal erwähnt worden.

Nein, für die Erklärung von Instinkten und Formbildung brauchen wir Sheldrake nicht – die Biologie mit Genen, neuronalen Schaltkreisen und Evolution deckt das mechanistisch ab, ohne zusätzliche Felder. Seine Rattenexperimente (basierend auf McDougalls 1920er-Versuchen) sind der Schwachpunkt: Sie zeigen angeblich Lamarck-Effekte (trainierte Ratten vererben Lernen), wurden aber nicht robust repliziert und haben methodische Lücken wie kleine Stichproben, Inzucht-Probleme und Fluktuationen.

Mit diesen Worten stellt Perplexity Pro die Falschbehauptung auf, Sheldrake habe Experimente mit Ratten durchgeführt, die auf McDougalls Studie basieren.

Weserdampfer schrieb:hast mit Hinblick auf die Argumentation, die Pertti mit diesen Worten vornimmt, in einer Antwort an mich Folgendes geschrieben:

Deine Einlassungen diesbezüglich tragen nichts zur Beantwortung der Fragen bei, die Du selber hier gepostet hattest und die ich um weitere drei Fragen ergänzt hatte.

Ist nur eine Feststellung ...

Weserdampfer schrieb:Mit diesen Worten stellt Perplexity Pro die Falschbehauptung auf, Sheldrake habe Experimente mit Ratten durchgeführt, die auf McDougalls Studie basieren.

Da hast du mal einen Punkt gemacht. Ich war ungenau. Er hat die Ratten-Experimente lediglich als Datenquelle genutzt. Aber für seine Argumentation verwendet. Er hat, wenn ich das jetzt richtig sehe, eigene Experimente vor allem im Bereich Telepathie/„erweitertes Bewusstsein“ und bei Küken gemacht. Nicht, dass die Qualität und Auswertung dieser Arbeiten in der Fachwelt nicht ser kritisch gesehen würden...

Weserdampfer schrieb:Wenn du die Rattenexperimente, auf die du dich beziehst, thematisieren möchtest, dann wäre es sehr hilfreich, wenn du den Usern zunächst einmal einen Überblick über diese Experimente geben würdest.

Hilfreich vielleicht, aber keine Pflicht, die ich zu erbringen hätte.

Weserdampfer schrieb:

Nemon schrieb am 01.02.2026:jetzt wollte ich mein Suche nach mechanistischen Modellen mal auf Instinktverhalten erweitert haben. Und in der Tat scheint doch alles weitgehend klar.

Nein, es ist nicht alles klar. Es ist nicht klar, wie Instinkte entstehen. Auch die Frage, auf welche Art und Weise die Information über das Handlungsmuster eines Instinktverhaltens in einem Organismus verankert sein kann, ist ungeklärt:

Instinkte sind angeborene Verhaltensmuster, auch bezeichnet als Erbkoordinationen. Diese sind genetisch und neurobiologisch gespeichert und werden auch an die Nachkommen weitergegeben, jedoch ist noch unklar, wie genau die Speicherung der Instinkte funktioniert.

Haarspalterei :melden: Ich wiederhole, so, wie es da vor uns steht: "alles weitgehend klar". Darauf du: "Nein, nicht alles klar." Deine Quelle: "Noch unklar, wie genau..." -> Also immerhin so weitgehend klar, dass noch einige Details fehlen. Wie man dies einordnet, als große oder kleine Lücke, hängt vom Betrachtungswinkel ab.

Weserdampfer schrieb:Wer die Frage überprüfen möchte, ob die Widersprüche, deren Existenz Pertti suggeriert, existieren, der muss sich einen Überblick darüber verschaffen, welche Aussagen Sheldrake hinsichtlich der Existenz und der Eigenschaften morphischer Felder und hinsichtlich der Existenz und der Wirkungsweise morphischer Resonanz getroffen hat.
Kann man von den Usern verlangen, dass sie diese zeitraubende Recherchearbeit auf sich nehmen?
Nein, natürlich nicht.

Wie ich ja bei jeder Gelegenheit sage: Man kann in letztendlich in diesem Forum Wissenschaft nicht sinnvoll diskutieren. Aus verschiedenen Gründen. Diese gehören freilich dazu. :shrug:

Wobei, jetzt kommt der Clou, der ganze Thread unter "Esoterik" läuft. Da kann ein jeder schon eher nach Lust und Laune fabulieren als in "Wissenschaft".

Weserdampfer schrieb:Hat er nun die Möglichkeit, mittels des Zitierens der betreffenden Passagen aufzuzeigen, dass die Widersprüche, deren Existenz Pertti mit der oben zitierten Äußerung suggeriert, in Wirklichkeit gar nicht existieren?

Immerhin kann er aber referieren und die Argumente mit eigenen Worten wiedergeben, so dass eine Diskussionsgrundlage hier gegeben ist, um den Versuch zu unternehmen, die vorgebrachten Widersprüche zu entkräften.