Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

Wie schön das nun alles irgendwie verramscht wird, da braucht man sich nicht mehr wundern.

@babykecks

babykecks schrieb:Ein Stein lebt nicht und kann dennoch Leid auslösen, wenn dieser mit 100000 km/h in die Atmosphäre eintritt. Das ganze willst du auf eine selbstgewählte Ebene hieven und macht es nur falsch. Du wünscht dir das aber lässt viele Faktoren außer Acht. Hier geht es um Leid aus subjektiver Sicht und lässt das ganze wider mal außen vor. Man wertet, entscheidet spielt Gott und argumentiert auch so.

Nein, das was du gesagt hast wird dadurch falsch weil es faktische Gegenbeispiele gibt.

Hör doch mal auf mit deinem wischi waschi Behauptungen.

Ich lasse nichts außer acht, erklär mir wie ein Einzeller leid fühlen soll ohne neuronen, dann können wir weiterreden.

@shionoro

Mich würde mal interessieren, ob es auch verboten sein sollte, lästiges Ungeziefer zu vernichten.

@El_Gato

verboten is gar nix

@shionoro

Das weiß ich schon, aber daß gewisse Gutmenschen das begrüßen würden, kann ich mir sehr gut vorstellen. Manche halten es ja schon für eine unverzeihliche Sünde, wenn man mal eine lästige Stubenfliege erschlägt.

@shionoro

shionoro schrieb:Ja, da steht aber noch mehr, das ist nur dann ein Dilemma, wenn es zu keiner der beiden positiven Entscheidungen kommt.

Und was ist damit:

Das positive Dilemma (auch konstruktives Dilemma) führt bei jeder gewählten Entscheidung zu demselben Ergebnis.

Beispiel: Zwei verschiedene Behandlungsmethoden, die jeweils zur Genesung führen, für einen kranken Patienten. Egal welche Methode gewählt wird – Patient wird gesund.

?

shionoro schrieb:Aber da du ja nie spezifizierst was überhaupt ein Dilemma sein soll sagst du mir jetzt bestimmt, dass e snicht mehr um Konsum generell geht, sondern plötzlich um fleisch oder coltan. Halt alles um weiter rumzutrollen.

Es ging bei meiner Erwähnung des Dilemmas die ganze Zeit schon nur um Coltan in den Elektrogeräten.

Denn da meintest du es wäre ein Widerspruch das Konsum den Menschen schadet und kein Konsum auch, so wie ich es beschrieben habe, weil einerseits die Menschen gezwungen werden in den Minen zu arbeiten und andererseits die Menschen diese Arbeit verlieren wenn der Konsum ausbleibt.

Das ist alles sehr konkret.

Und ich habe nunmal nur die Entscheidung zwischen Konsum von Elektrogeräten, ja oder nein. Und bei beiden Entscheidungen kommt im Endeffekt am Ende der Kette ein unerwünschtes Ergebnis raus.
Ein klassisches Dilemma also.

Wenn du das immer noch anders siehst, dann nenn mir DIE Entscheidung die das Dilemma auflöst.

shionoro schrieb:Auch beim coltan führt der Handykauf zu keinem inakzeptablen Ergebnis, schließlich ändert es in keinster weise etwas am Status quo.

Jede Veränderung im Konsumverhalten ändert den status quo. Für den einzelnen natürlich nur auf einer minimalen Skala, aber wenn du davon ausgehst dann ist es auch irrelevant ob ich tierische Produkte konsumiere oder nicht.

@McMurdo

DAzu schrieb ich extra noch:

shionoro schrieb:Ein Dilemma hat keine positive und eine negative Möglichkeit, so wie das in deinem Beispiel der Fall wäre.

Wenn es zwei positive möglichkeiten gibt zwischen denen man sich nicht entscheidne kann kann das auch ein dilemma sein.

Aber hier ist dem ja nicht so.

McMurdo schrieb:Es ging bei meiner Erwähnung des Dilemmas die ganze Zeit schon nur um Coltan in den Elektrogeräten

Darauf nagel ich dich jetzt mal fest.

McMurdo schrieb:Denn da meintest du es wäre ein Widerspruch das Konsum den Menschen schadet und kein Konsum auch, so wie ich es beschrieben habe, weil einerseits die Menschen gezwungen werden in den Minen zu arbeiten und andererseits die Menschen diese Arbeit verlieren wenn der Konsum ausbleibt.

Nein. Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte es wäre für die Region schlimm wenn der Coltanhandel erlischt, ich sagte nirgendwo es wäre SCHLECHTER wenn mehr Leute handys kaufen. Das ist genau das was ich sage, ich sage die bessere möglichkeit ist wenn man handel mit ihnen treibt.
Gegen Korruption kann nur das Land selbst vorgehen, gezwungen irgendeine schindluderarbeit anzunehmen sind die Leute die dort leben so oder so, unglücklicherweise, aber geholfen ist ihnen nicht ohne diese Arbeit.

Darum ist es ja auch kein Dilemma.

Weil ich eben nicht eine negative konsequenz nach mir ziehe wenn ich ein handy kaufe.

McMurdo schrieb:Und ich habe nunmal nur die Entscheidung zwischen Konsum von Elektrogeräten, ja oder nein. Und bei beiden Entscheidungen kommt im Endeffekt am Ende der Kette ein unerwünschtes Ergebnis raus.
Ein klassisches Dilemma also.

Falsch, elektrogeräte zu kaufen liefert uns kein inakzeptables ergebnis.
Arm waren die Leute vor dem run auf coltan, und arm sind sie jetzt auch, ohne den coltanhandel wären sie aber noch ärmer.

Damit das ganze ein Dilemma wäre müsste sich sowohl beim kauf als auch beim nicht kauf eines elektrogerätes irgendetwas verschlimmern, tut es aber nicht.
Beim Kauf von Elektrogeräten wird der status quo erhalten, beim nicht kauf wird er verschlimmert.

McMurdo schrieb:Jede Veränderung im Konsumverhalten ändert den status quo. Für den einzelnen natürlich nur auf einer minimalen Skala, aber wenn du davon ausgehst dann ist es auch irrelevant ob ich tierische Produkte konsumiere oder nicht

Nicht den Status quo für die arbeiter.
Inwiefern sollte denn es etwas für die arbeiter verschlimmern wenn mehr coltan abgebaut wird? Da arbeitet da möglicherweise eine Person mehr, eine person die diese arbeit der nichtarbeit oder einer anderen vorzieht, aber für den generellen status quo der arbeiterschaft ändert das nichts.
Elektrogeräte zu kaufen schadet niemandem in der Region.

Sie zu boykottieren hilft auch niemandem dort.

Dort nachhaltig zu helfen kann nicht über konsum geschehen, weil der konsument auf komplizierte verhältnisse in einem anderen staat nicht so einwirken kann.

Das hab ich aber schon vor ner weile mal ausführlich erklärt.

@babykecks

babykecks schrieb:@vincent
Auch Bakterien merken leid wenn sich ihr Umfeld ändert sterben sie, das wieder rum löst eine Reaktion aus, was im ganzen auch Leid auslösen kann. Mich stört Shinos Denkweise, ja das sind ja nur Bakterien können leiden wenn juckt es Mentalität weil die haben ja kein Gehirn. Wobei auch hier der Beweis schuldig bleibt ob das der Wahrheit entspricht.

Schade um die Millionen Bakterien, die du während deinem Toilettengang entweder wegspülst oder hinterlässt.

Das ist... buhuuuuhu schlimm. Tötung. Die armen... Bakterien.

halinume schrieb:Nein :D
es geht darum das man Lebewesen nicht voneinander unterscheiden sollte. Einfach das jedes Lebewesen ein Recht auf ein Leben ohne leid und ohne qualen hat. Darum geht es. Nicht das alle vegetariere keine rassisten sind :'D

Pflanzen sind auch Lebewesen und können Schmerz empfinden ...
Hoffentlich denkst du an das Leid der Sojapflanzen, wenn du das nächste mal Tofu isst ;)

@shionoro

geeky schrieb:
Dann ist Leiden also erst einem Wirbeltier möglich?

Nicht ausschließlich, aber wir können leiden bei Einzellern, primitiven mehrzellern und Pflanzen definitiv ausschließen aus Ermangelung an körperlicher Möglichkeit sowie Notwendigkeit.

Na ja, du hast auch schon definitiv ausgeschlossen, daß ein Lebewesen ohne Gehirn leiden kann, bevor du wieder zurückrudern mußtest.

Ob das Leiden für das notwendig ist steht erstmal gar nicht zur Debatte, nur ob es möglich ist. Sinneszellen vermitteln dem Organismus Umweltreize, die von ihm als förderlich oder schädlich für seine Existenz interpretiert werden. Eine vertrocknender Baum kann zwar nicht schreien, aber er reagiert eindeutig auf den Mangel. Er aktiviert ein Krisenprogramm, welches zu vermehrter Samenproduktion und zur "Notreife" führt. Ich finde, das kann man als Ausdruck eines Leidens ansehen.

@shionoro

shionoro schrieb: Gegen Korruption kann nur das Land selbst vorgehen,

Die Korruption / Ausbeutung der Menschen passiert doch aber in den Minen hauptsächlich nur, weil wir, durch unseren Konsum so eine hohe Nachfrage erzeugen. So zu tun als ob unser Konsum nicht auch negative Auswirkungen hätte ist einfach nur naiv.

Was sagst du jetzt eigentlich noch zu dem Beispiel in meinem vorherigen Beitrag im ersten Absatz?

@McMurdo

Nein tut sie nicht, die Korruption frisst sich auch durch alle anderen Sektoren entsprechender länder.

Ansonsten müsstest du mir mal zeigen, dass Rohstoffärmere afrikanische Länder weniger korrupt wären, oder die entsprechenden ländern wie z.b. Kongo vorher ode rin anderen Sektoren weniger mit Korruption zu kämpfen haben.

Das stimmt aber nicht.

Welcher erste Absatz?
Ich hab doch zu allem bezug genommen.

@geeky


Nein, ich hab nicht zurückgerudert, ich schließ das auch weiterhin aus.
Da ist schon ein fehler. Die werden nicht interpretiert für 'förderlich oder nicht förderlich für seine existenz'.
Da ist eine reiz Reaktion die hardwired im nervensystm des entsprechenden Lebewesens drin ist. Diese Reaktion wurde per Trial and error evolutionär gefunden.
So ne pflanze denkt nicht darüber nach ihre blätter nach der sonne auszurichten oder darüber, dass das für sie fördelrich wäre, sie tut es weil es in ihren Genen so feststeht.

Leid kann erst entstehen wenn man die dinge die als reiz wahrgenommen werden auch reflektieren kann, und das kann man ohne ein Gehirn eben nicht.

@shionoro

shionoro schrieb:Nein, ich hab nicht zurückgerudert, ich schließ das auch weiterhin aus.

... was deinem "nicht ausschließlich" auch deutlich zu entnehmen ist! ;)

shionoro schrieb:Da ist eine reiz Reaktion die hardwired im nervensystm des entsprechenden Lebewesens drin ist. Diese Reaktion wurde per Trial and error evolutionär gefunden.

Deine Reaktion beim Berühren einer heißen Herdplatte ist ebenfalls hardwired. Ob eine Reaktion in den Genen verankert ist oder bewußt erfolgt ist also kein Indikator für Leidensfähigkeit.

shionoro schrieb:Leid kann erst entstehen wenn man die dinge die als reiz wahrgenommen werden auch reflektieren kann

Halbiere mal einen Regenwurm und beobachte seine Reaktion. Hältst du ihn nicht für leidensfähig?

@geeky

geeky schrieb:Halbiere mal einen Regenwurm und beobachte seine Reaktion. Hältst du ihn nicht für leidensfähig?

Also rein von der beobachtung her nein. Durch beobachtung kann ich rein theoretisch nur bei der eigenen art darauf schließen, ob jmd leidet oder nicht. Je weiter man sich allerdings genetisch vom menschen entfernt, desto unmöglicher ist es anhand von beobachtungen leid und schmerz zu identifizieren.

Insekten und pflanzen sind verwandschaftlich einfach zu weit von uns entfernt, um diesbezüglich durch verhaltensweisen auf irgendetwas in der hinsicht zu schließen. Wenn ich mir in den finger schneide, dann weiß ich, es tut weh. Wenn ich ein anderes säugetier schneide, dann kann ich davon ausgehen, dass es schmerz und leid dadurch empfindet, weil es ein ähnliches nervensystem hat wie ich. Bei insekten ist das aber nur rätselraten, da die typischen schmerzreaktionen nicht messbar sind und man da auch nicht auf erfahrung zurückgreifen kann.

Ist das winden des regenwurms nun tatsächlich mit schmerz und leid verbunden oder eine einfache reaktion auf einen reiz? Wenn das schmerz sein soll.... warum windet sich ein regenwurm genauso, wenn ich ihn ohne großen druck einfach nur aufhebe oder kurz mit dem finger anstubse?

Insekten mit verletzten beinen laufen vollkommen normal und belasten das bein ohne gnade. Heuschrecken fressen einfach normal weiter, obwohl sie selbst gerade verspeist werden. Wenn sie dabei gelitten haben, dann sind die schon ziemlich hart im nehmen.

@shionoro

Das positive Dilemma (auch konstruktives Dilemma) führt bei jeder gewählten Entscheidung zu demselben Ergebnis. Beispiel: Zwei verschiedene Behandlungsmethoden, die jeweils zur Genesung führen, für einen kranken Patienten. Egal welche Methode gewählt wird – Patient wird gesund.

Dieses hier meinte ich.

@gastric

gastric schrieb:Ist das winden des regenwurms nun tatsächlich mit schmerz und leid verbunden oder eine einfache reaktion auf einen reiz?

Ein Regenwurm verfügt über Ganglien und Nozizeptoren, kann also Schmerz empfinden:
Wikipedia: Ganglion (Nervensystem)
Wikipedia: Nozizeptor

@geeky
Sicher? Wie kann man das daraus schließen? Der Reiz muss doch auch als Schmerz wahrnehmbar sein, und dafür braucht es wie shionoro schon sagte ein Gehirn, eine Verarbeitungs"zentrale" wo der Reiz interpretiert wird.

@geeky
Bleibt immernoch die frage, ob sie den schmerz auch wirklich als solchen wahrnehmen und verarbeiten. Die nötigen bauteile zu besitzen heißt noch lange nicht sie auch zu benutzen. Bestes beispiel dafür ist wohl, dass einige menschen durch eine genmutation keinerlei schmerz empfinden, obwohl sie alle dafür notwendigen hirnareale und nervenrezeptoren haben.

Warum soll ich dann also davon ausgehen, dass ein regenwurm schmerz als solchen wahrnimmt? Vor allem dann, wenn ich nur beobachtungen habe und er sich bei einer tiefen verletzung genauso verhält wie bei einer leichten berührung.

@vincent

Die Reize werden in den Ganglien interpretiert, genau dazu sind sie da. Sie bilden das Nervenzentrum des Regenwurms.


@gastric

gastric schrieb:Bleibt immernoch die frage, ob sie den schmerz auch wirklich als solchen wahrnehmen und verarbeiten.

Eben, diese Frage bleibt.

"Ein Nozizeptor (von lat. nocere, ,schaden’) ist eine freie sensorische Nervenendigung, die eine Gewebeschädigung bzw. Verletzung infolge thermischer, chemischer oder mechanischer Noxen in elektrische Signale (Aktionspotentiale) umwandelt."
Wikipedia: Nozizeptor

@geeky
Weiter weiter in welchem areal des groß-/kleinschlundganglions wird der schmerz als schmerz bewusst wahrgenommen und verarbeitet? Wo tritt der lerneffekt ein? Schmerz ist ja nicht nur ein warnsignal sondern hat auch den netten nebeneffekt sich vor späteren gefahren zu schützen.