5,5 Jahre Knast für Falschanschuldigung wg Vergewaltigung

@Capitano

Capitano schrieb:Fall Julia Kührer aus Österreich.

Wir sprechen vom deutschen Rechtssystem.

@Draiiipunkt0

bist du Pippi Langstrumpf? ;) :D

Aber gut, wenn du einen deutschen Fall haben willst, kann ich dir auch einen zeigen. Du bist sogar schon im richtigen Thread, schau dir den Startpost an. Beweise kanns ja wohl keine geben nachdem er es NICHT war, oder?!

@Capitano

Capitano schrieb:bist du Pippi Langstrumpf? ;) :D

Aber gut, wenn du einen deutschen Fall haben willst, kann ich dir auch einen zeigen. Du bist sogar schon im richtigen Thread, schau dir den Startpost an. Beweise kanns ja wohl keine geben nachdem er es NICHT war, oder?!

Keine Quellenangaben.

Du verweist auf einen Post von Jimmy82,der jeden Tag einen neuen Thread aufmacht, in dem er rumheult, wie ungerecht Männer behandelt werden...

Anhand dessen möchtest du jetzt ernsthaft behaupten, es gäbe in Deutschland so genannte "Indizienprozesse". Mach dich bitte nicht lächerlich
Entweder du argumentierst, wie du es in der Schule gelernt haben solltest, mit Belegen und Quellenangaben oder lässt es besser gleich sein.

@Draiiipunkt0

Dass Jimmy es nicht geschafft hat eine Quelle anzufügen, ist nicht meine Schuld.

Aber bitte, ich habe den Bericht selbst rausgesucht, zur kleinen Abendlektüre in der Villa Kunterbunt: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/lehrerin-heidi-k-vor-bgh-lange-haft-fuer-erfundene-vergewaltigung-a-998742.html

@Capitano

Der Vorsitzende Richter stellte fest, das Landgericht Darmstadt habe dem vermeintlichen Opfer geglaubt, obwohl ein „an sich kaum glaubhaftes Geschehen geschildert“ worden sei.[12] Bei der Urteilsfindung 2001 seien „elementare Grundregeln der Wahrheitsfindung“ verletzt worden.

- Wikipedia

Der Fehler lag demnach beim Landgericht und nicht im Rechtssystem.

Der Fehler lag demnach beim Landgericht und nicht beim Rechtssystem.

Jein. Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Wenn ich eine Bäckerei eröffne und einen Fischverkäufer als Bäcker anstelle ist das auch nicht dessen Schuld wenn die Brötchen dann nach Fisch schmecken, sondern meine.

Das Rechtssystem lässt den Richtern natürlich immer Interpretationsspielraum. Und gibt dem Gericht dann auch zum Teil freie Hand. Wenn wir soweit sind dass eventuell subjektive Eindrücke von Richtern (und in dem Fall muss auch eine gewisse Voreingenommenheit bestanden haben) so großen Einfluss auf das Urteil nehmen dass eine komplette Existenz vernichtet wird dann muss man schon hinterfragen warum es in Deutschland theoretisch gesehen auch möglich wäre dass so etwas öfter passiert.

Daher bin ich prinzipiell kein Freund von Indizienprozessen da in solchen IMMER die Gefahr einer unberechtigten Verurteilung besteht.

Ich hoffe du kannst mir folgen. Natürlich kann man auch sagen "hinterher ist man immer gescheiter" aber man kann im Nachhinein auch auf einen solchen Fall reagieren, damit es nicht nochmal passiert.

Hier hat ein Mensch alles verloren, obwohl er nichts getan hat. Das ist kein Spaß.

@Capitano

Capitano schrieb:Das Rechtssystem lässt den Richtern natürlich immer Interpretationsspielraum.

Was auch seinen Sinn hat.
Wäre dieser Fall in die nächste Instanz gekommen, wäre ein Freispruch erfolgt, da bin ich mir sicher.
Dass es nicht dazu kam, ist der eigentliche Skandal, aber das ist menschliches Versagen.

Capitano schrieb:Hier hat ein Mensch alles verloren, obwohl er nichts getan hat. Das ist kein Spaß.

Man darf nicht vergessen, wer diese Existenz auf dem Gewissen hat, nämlich das vermeintliche Opfer. Sie wurde dafür bestraft.

In unserer Gesellschaft kann mit wenig Aufwand quasi jeder die Existenz eines anderen zerstören.
Das wird man niemals verhindern können.
Und ich finde es gut, dass niemand unantastbar ist.

Prozesse gar nicht erst zustande kommen zu lassen, ist meiner Ansicht nach ein völlig falsches Signal, das aussagt: "Tob dich ruhig aus, solange du keine Spuren hinterlässt."

Draiiipunkt0 schrieb:Was auch seinen Sinn hat.
Wäre dieser Fall in die nächste Instanz gekommen, wäre ein Freispruch erfolgt, da bin ich mir sicher.
Dass es nicht dazu kam, ist der eigentliche Skandal, aber das ist menschliches Versagen.

Das lass ich auch gern so stehen. Das menschliche Versagen steht hier im Vordergrund. Doch die Gefahr solcher Fehler muss minimiert werden.

Draiiipunkt0 schrieb:Man darf nicht vergessen, wer diese Existenz auf dem Gewissen hat, nämlich das vermeintliche Opfer. Sie wurde dafür bestraft.

Man könnte jetzt zwar darüber diskutieren ob die Strafe angemessen ist, aber ja, sie wurde bestraft. Immerhin.

Draiiipunkt0 schrieb:In unserer Gesellschaft kann mit wenig Aufwand quasi jeder die Existenz eines anderen zerstören.
Das wird man niemals verhindern können.

Ich kenne niemanden, dessen Existenz ich im Alleingang zerstören könnte, ohne dass mir Glück und Zufall in die Hände spielen. So einfach ist es nicht. Die Frau hatte sicher die Absicht seine Existenz zu zerstören, aber ohne einen Richter, der seinem Job offenbar nicht gewachsen war, hätte sie es niemals geschafft.

Draiiipunkt0 schrieb:Und ich finde es gut, dass niemand unantastbar ist.

Prozesse gar nicht erst zustande kommen zu lassen, ist meiner Ansicht nach ein völlig falsches Signal, das aussagt: "Tob dich ruhig aus, solange du keine Spuren hinterlässt."

Das ist die andere Seite der Medaille. Man läuft auch Risiko dass Täter nicht belangt werden. Aber dieses Risiko besteht ohnehin. Es wäre wohl eine Grundsatzfrage welches Risiko man lieber eingeht. Einen potenziellen Straftäter in Freiheit zu lassen ist definitiv ein großes Risiko, die Sicherheit der Bevölkerung steht an erster Stelle. Aber mir schmeckt es nicht, dass man dafür solche Opfer bringen muss, dass einzelne Existenzen eingestampft werden, ohne jede Notwendigkeit.

@Capitano

Viele Täter gestehen ihre Schuld erst vor Gericht, wenn sie mit der Tat, ihren Opfern und deren Angehörigen konfrontiert werden.

Man geht davon aus, dass die meisten Menschen "gut" sind und niemanden derart ruinieren wollen würden. Es ist im Endeffekt eine rechtsphilosophische/-soziologische Frage.

Draiiipunkt0 schrieb:Viele Täter gestehen ihre Schuld erst vor Gericht, wenn sie mit der Tat, ihren Opfern und deren Angehörigen konfrontiert werden.

Dieses Argument lasse ich gelten. Dann bin ich auch bereit, ein wenig zurückzurudern - Indizienprozesse unter diesem Gesichtspunkt ja. Sollte aber das von dir angesprochene nicht eintreffen, also ein Geständnis - oder ein Täter nicht anderwertig überführt werden kann - dann sollte das Rechtssystem aber in jedem Fall vorgeben dass keine Verurteilung erfolgen kann.

Es gab auch immer wieder Fälle wo die Polizei den Täter zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit kennt, die Hinweise aber nicht ausreichend waren um eine Anklage überhaupt erst zu erwirken, ganz unabhängig vom Ausgang vor Gericht. Und hier haben wir im Umkehrschluss einen Fall wo es keinen Hinweis bis auf die erlogene Opferaussage gibt, und der Fall nicht nur vor Gericht geht sondern auch mit einer falschen Verurteilung endet. Da sollte es schon auch klare Grenzen geben, was ist ausreichend für eine Anklage, was nicht. Dies sollte nicht von Fall zu Fall verschieden sein. Aber solange es so ist kann man auch das auf menschliches Versagen zurückführen, hängt das Stellen eine Anklare doch auch mit der Einschätzung von Staatsanwälten zusammen.

Jeder einzelne unschuldig Verurteilte Mensch ist ganz klar einer zu viel und es ist eine Schande für einen Rechtsstaat, dass so etwas überhaupt in Kauf genommen werden darf. Dieser Fall muss nicht nur für die involvierten Personen, sondern auch für den gesamten Rechtsstaat signalwirksame Folgen haben.

Vergewaltigungen ist ein schwieriges Thema und es wird auch in Zukunft nicht einfach sein, das Problem zu lösen. Das allein zeigt sich schon an der Tatsache, dass gemäß einer amerikanischen Studie mehr Männer als Frauen vergewaltigt werden, Frauen aber so gut wie nie wegen Vergewaltigung verurteilt werden.

Das Problem kann nicht dadurch gelöst werden, dass man einfach mal jede Beschuldigung zulässt oder die Definition der Vergewaltigung beliebig so weit lockert, dass man möglichst viele Menschen wegen Vergewaltigung verurteilen kann. Das wäre menschenverachtend und kontraproduktiv.

Es kann doch nicht sein, dass wenn ich mich betrinke, mich im betrunkenen Zustand an eine Frau heranmache und Sex mit ihr habe, mir im Nachhinein der Sex nicht mehr gefällt und ich die Frau loswerden will, dass ich sie als Vergewaltigerin beschuldigen kann. Das wäre abgesehen von der Tortur, die die Frau erleben würde, eine Beleidigung für echte Vergewaltigungsopfer und eine krasse Verharmlosung einer solchen Straftat.

Neben der eindeutigen Beweislast gibt es in solchen Fällen immer Indizien, denen nachgegangen werden muss. Indizien sind immer mit Vorsicht zu betrachten, da man sich nicht auf Klischees einlassen sollte. Man sollte aber dennoch davon ausgehen, dass ein Mensch nicht einfach so aus spontaner Laune, aus heiterem Himmel, weil er heute mal keine Lust auf eine CocaCola hat, mal schnell einen Mensch vergewaltigt.... In der Regel ist da eine Vorgeschichte vorhanden, die letztendlich zu einer solchen Tat führt.

Klar darf man alleine aufgrund von Indizien niemanden verurteilen, aber ich finde schon, wenn es eindeutige hinweise auf eine Straftäterschaft gibt, sollte man diese Person besser überwachen können.

...und wieder ein bekanntergewordener fall... :/ ...

Wie fast zehn Jahre später in einem Wiederaufnahmeverfahren herausgearbeitet wurde, ignorierte die vom Gericht beauftragte Psychologin in ihrem Glaubwürdigkeitsgutachten reihenweise Fakten, als sie die Vorwürfe der 13-Jährigen "mit hoher Wahrscheinlichkeit" als wahrheitsgetreu einstufte.

http://www.welt.de/vermischtes/article136922165/Unschuldig-in-Haft-wegen-erfundenen-Missbrauchs.html

...und auch hier, ab ca. 21.30 min, ein ähnlicher fall bei welchem gar der umstand das er ein alibi hatte scheinbar eher zu seinem nachteil ausgelegt wurde...

http://www.ardmediathek.de/tv/Menschen-bei-Maischberger/B%C3%B6se-Ger%C3%BCchte-%C3%BCble-Nachrede-Wie-wehrt-/Das-Erste/Video?documentId=26130002&bcastId=311210 (Archiv-Version vom 31.01.2015)

@riedi

riedi schrieb am 18.01.2015:Klar darf man alleine aufgrund von Indizien niemanden verurteilen

aber natürlich kann man das. das problem liegt wohl darin, dass die meisten nicht wissen, wie das ganze prozessual und dogmatisch verortet ist.

üblicherweise führe ich den beweis über den beweis der haupttatsache, also des jeweiligen tatbestandsmerkmals (also das, was der laie üblicherweise unter beweis versteht). es gibt jedoch fälle, in denen die haupttatsache nicht direkt bewiesen werden kann. sie kann jedoch indirekt durch den beweis von hilfstatsachen, die ihrerseits den schluss auf die zu beweisende haupttatsache zulassen, bewiesen werden. es ist also kein rätselraten oder stochern im ungewissen, sondern eine logische verkettung von bewiesenen tatsachen, nur mit dem unterschied, dass ich den hauptbeweis nicht direkt führe, sondern ihn aus anderen bewiesenen tatsachen herleite. ein solcher beweis ist nicht weniger wert als der "laienhafte hauptbeweis". es gibt also keinen vernünftigen grund zu meinen, man dürfe aufgrund von indizien nicht verurteilen.

riedi schrieb am 18.01.2015:und es ist eine Schande für einen Rechtsstaat, dass so etwas überhaupt in Kauf genommen werden darf.

Es muss in Kauf genommen werden. Die Wahrheit ist einfach, dass es keine absoluten Beweise geben kann. Sie können höchstens hinreichend wahrscheinlich sein. Aber es besteht stets ein Restrisiko, dass es anders aus sieht, als es wirklich war.
Die Aufgabe des Rechtsstaates ist es, dieses Risiko so klein wie möglich zu halten. Aber ausschließen kann man es nie.

@kleinundgrün

...nur ist ja in diesen und in die gleiche richtung gehenden fällen eher der asepkt "sie wollen ihr glauben" das größere problem. Das einzigste Indiz (wenn man davon sprechen will) das exisitert ist ja im grunde, nach meinem eindruck, die aussage des angeblichen opfers. Im ertsen, von mir geposteten, fall z.B. wird die aussage als wahrheit eingestuft und im zweiten wird das vorhandene alibi als "so vorbereitet ist jeder kriminelle" abgetan (natürlich das ganze auf relativ niedrigem niveau)...

1ostS0ul schrieb:Das einzigste Indiz (wenn man davon sprechen will) das exisitert ist ja im grunde, nach meinem eindruck

Du kennst doch die Aussagen überhaupt nicht. Solche Aussagen, wenn sie die einzigen Beweise sind, werden - oder sollten - aussagenpsychologisch bewertet werden.
gerade bei Missbrauchsfällen gibt es außer der Aussage des Opfers und einigen Indizien wenig, was eine Verurteilung stützen kann. Daher wird die aussage des Opfers "auseinander" genommen und von Experten bewertet.

@kleinundgrün

Man kann Fehlurteile der Justiz auch in einem Rechtsstaat nicht ausschließen.

Ich würde aber erwarten, dass man sich die größte Mühe gibt, sie zu minimieren.

Das sehe ich im ursprünglichen Vergewaltigungsprozess nicht gegeben. Keinerlei Beweise für die Tat, das angebliche Opfer bekannt als chronische Lügnerin, wenn ich mich richtig erinnere - da frage ich mich schon, wie man als Richter überhaupt dazu kommen kann, hier ein Schuldurteil zu sprechen.
Es fehlte aus meiner persönlichen Laiensicht dafür jegliche Grundlage.

Wie ich schon früher äußerte:

Leider ist dieser Fall wie ein Lehrstück für Fehlurteile. Einfach mit Schulterzucken abtun sollte man sowas nicht.

Kc schrieb:Ich würde aber erwarten, dass man sich die größte Mühe gibt, sie zu minimieren.

Unbedingt. Vor allem muss man aus Fehlern lernen.

Aber das Problem ist, dass wir bezüglich dieses Falles nur kleine Bruchstücke kennen. Und dass wir bei unserer Beurteilung Fakten kennen, die damals (vielleicht) nicht bekannt waren oder die damals aus Gründen, die wir nicht kennen, anders bewertet wurden.

Gerade Fälle mit naturgemäß dünner Beweislage aber hohem Schaden sind extrem heikel. wenn eine Person vergewaltigt wird, gibt es in der Regel außer dem Opfer keine weiteren Zeugen hinsichtlich des unmittelbaren Tatablaufs. Auch sonstige Beweise, die den Täter belasten können, sind oft nicht vorhanden.
Das bedeute nun, dass die Aussage des Opfers auch einen gewissen "Wert" hat. Und natürlich bedeutet es auch, dass diese Aussage dann besonders intensiv geprüft werden muss. Gerde wenn es Hinweise gibt, dass diese Person schon mal in einer vergleichbaren Situation gelogen hat.
Aber natürlich kann man sich nicht hinstellen und sagen: "Was, Du hast schon mal in Deinem Leben gelogen? na dann glauben wir Dir gar nichts. Es spielt keine Rolle, dass das Jahre her ist und dass es eine andere Situation war."

Aber Du hast in so fern recht, als dass man solche Fälle unter keinen Umständen mit einem Schulterzucken abtun darf. Sie sind auf das Gründlichste zu analysieren und man muss heraus finden, ob vermeidbare Fehler gemacht wurden und wenn ja, wie diese in Zukunft vermieden werden können.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:. Solche Aussagen, wenn sie die einzigen Beweise sind, werden - oder sollten - aussagenpsychologisch bewertet werden.

..deswegen schrieb ich ja auch nach meinem eindruck :) und was man bisher so gehört / gelesen hat bzgl. dieser Fälle ähnlen sie sich in gewissen punkten (z.B. werden fakten ignoriert) und es erweckt den eindruck das hier doch die ganze sache in dieser hinsicht nicht all zu ernst genommen wird.

Beispiel 1 (aus dem link):

1ostS0ul schrieb am 29.01.2015:Wie fast zehn Jahre später in einem Wiederaufnahmeverfahren herausgearbeitet wurde, ignorierte die vom Gericht beauftragte Psychologin in ihrem Glaubwürdigkeitsgutachten reihenweise Fakten, als sie die Vorwürfe der 13-Jährigen "mit hoher Wahrscheinlichkeit" als wahrheitsgetreu einstufte.

Beipiel 2 (video): gingen Fakten in einen schrank und blieben verschlossen, alibi wurde als normale vorbereitung bezeichnet....

1.21Gigawatt schrieb am 03.12.2014:Beispiel 1

Ich möchte keineswegs Situationen verteidigen, in denen wirkliche Fehler passieren.
So etwas kann passieren und so etwas muss aufgearbeitet werden, damit es möglichst nicht wieder passiert.

Ich möchte ausdrücken, dass wir im Nachhinein (und ohne alle Fakten zu kennen) uns gerne ein Urteil bilden und empört sind, wie auf dieser Grundlage überhaupt eine Verurteilung erfolgen konnte.
Nur müssen wir eben beachten, dass ohne die Kenntnis der Faktenlage (und zwar der zum Zeitpunkt der Urteilsfindung!!) eine solche Meinungsbildung schief gehen muss.