Demenz-Hölle - wäre es doch "nur" Honig im Kopf

@knopper
@kleinundgrün

Ich bin zwar eine Gegnerin einer zu biologistischen Sichtweise, aber man darf dennoch nicht so tun, als wären wir nicht auch biologische Wesen. "Die Natur" schreibt uns zwar letztlich gar nichts vor, dennoch ist es klug auch auf die Bedürfnisse des biologischen Apparats Körper zu hören und die großen Faktoren zur Gesundheit sind eben Ernährung, Bewegung, Sinnfindung/keine Depression, nicht zu viele Drogen, vor allem Rauchen.

Dazu die Diagnose der Orientierungs- und vielleicht auch Perspektivlosigkeit. Wofür leben wir heute eigentlich noch, so als positive Vision? Heute ist doch vieles eher die Verwaltung oder Verteidigung dessen, was man nicht mehr hergeben will. So ein "um nur ja nicht ..." Leben.
Ein gefühlter Verlust ist aber eine sehr demütigende Erfahrung, da sind wir ungeheuer konservativ (Details in Hülle und Fülle dazu, kann man bei Kahneman nachlesen).
Paradoxerweise haben wir mehr Zeit als je zuvor, aber zugleich das Empfinden, viel zu wenig davon zu haben und unser Alltag ist sehr fragmentiert, was sich m.E. in vielen Psychen widerspiegelt.

@Josephine77
Es tut mir sehr leid für dich mit deiner Mama.

Meine Oma hatte Demenz. Es ging auch schleichend aber sicher immer mehr bergab mit ihr. Mein Opa hat so gut es ging versucht sie zu pflegen. Zwischendurch war sie dann doch im Altenheim, wo sie es aber nicht ausgehalten hat und immer zurück nach Hause wollte. Sie hat durch ihren Aufenthalt im Heim auch stark nachgelassen und wurde dann wieder von meinem Opa zurückgeholt. Täglich kam eine Pflegerin, den Rest hat er dann gemacht. Vor einigen Jahren ist sie dann gestorben. Herzversagen, glaube ich. Weiß es nicht so genau. Sie lag in ihrem Bett zuhause, rang nach Luft und ist dann gestorben. Mein Opa war dabei.
Meine Mama (ihre Tochter) hat auch versucht, so oft es ging bei ihr zu sein, obwohl sie in einer anderen Stadt wohnt.
Ich selber habe das kaum mitbekommen und wollte es ehrlich gesagt auch nicht. Einmal habe ich sie - noch relativ im Anfangsstadium - im Krankenhaus besucht und war total erschrocken über ihren Anblick. Das war nicht meine Oma, wie ich sie kannte.
Sie hat auch immer gesagt, dass egal was kommt, sie später mal auf meiner Hochzeit tanzen will. Da war sie noch klar im Kopf. Ich habe bisher nicht geheiratet und konnte ihr diesen Wunsch nicht erfüllen.

@Josephine77
Ich kann nur in Ansätzen nachvollziehen, wie schrecklich diese Zeit für dich ist und dass es dich ein Leben lang prägen wird. Ich wünsche dir alle Kraft der Welt..

RoseHunter schrieb:Gleichzeitig nahmen ab da die Zivilisationskrankheiten zu.

Oder eben scheinbar zu.
Keine Frage, dass Bewegungsarmut und falsche Ernährung die Risiken für bestimmte Krankheiten erhöhen.
Aber auch 1890 waren die Menschen davon betroffen. Die Ernährung war nur damals eher eine Mangelernährung statt einer überreichlichen und es mag weniger Bewegungsmangel geherrscht haben, aber die Art der Bewegung war sicherlich nicht durchweg gesund. Krumm auf dem Feld herumlaufen ist der Gesundheit eher abträglich.

RoseHunter schrieb:Heute sind die Todesursachen Nummer 1-3 kardiovaskuläre Erkrankungen, Krebs und Sepsis.

Und ich wiederhole: Weil die Menschen im Schnitt alt genug werden, daran mit höherer Wahrscheinlichkeit zu erkranken. Und weil diese Erkrankungen - im Gegensatz zu 1890 - flächendeckend diagnostiziert werden.

Wenn 1890 der Bauer mit 45 tot umgekippt ist, dann hat da niemand die Ursache fest gestellt. War es nun Krebs, ein Herzinfarkt, die Folgen einer verschleppten Infektion oder von falscher Ernährung.

Die Kindersterblichkeit trägt sicherlich zu der durchschnittlichen Lebenserwartung bei - aber nicht in dem von Dir postulierten Maße.

RoseHunter schrieb:"Die Natur" schreibt uns zwar letztlich gar nichts vor

Wir unterliegen schon einer biologischen Determination.

RoseHunter schrieb: Heute ist doch vieles eher die Verwaltung oder Verteidigung dessen, was man nicht mehr hergeben will.

Eine Folge von zuviel Wohlstand.

RoseHunter schrieb:kann man bei Kahneman nachlesen

Da kann man aber auch die genannten Fehler in der Wahrnehmung nachlesen ;)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber auch 1890 waren die Menschen davon betroffen. Die Ernährung war nur damals eher eine Mangelernährung statt einer überreichlichen und es mag weniger Bewegungsmangel geherrscht haben, aber die Art der Bewegung war sicherlich nicht durchweg gesund. Krumm auf dem Feld herumlaufen ist der Gesundheit eher abträglich.

Ziviliationskrankheiten heißen nicht umsonst so.
Fenster, elektirscher Strom und vernünftige Kamine waren ein Segen, Auszugsfette-, mehle und Zucker dann weniger. Fehlbelastungen waren für die Knochen sicher nie gut, den Adern macht das nichts, aber dass die Leute nicht alt wurden stimmt eben nicht.

kleinundgrün schrieb:Wenn 1890 der Bauer mit 45 tot umgekippt ist, dann hat da niemand die Ursache fest gestellt. War es nun Krebs, ein Herzinfarkt, die Folgen einer verschleppten Infektion oder von falscher Ernährung.

Nur, dass es eben auch damals schon ungewöhnlich war mit 45 einfach umzukippen.

Schon im Mittelalter Zeitraum14/15 Jahrhundert, findet man:
"Die Männer dagegen waren (bzw. sind) besonders in den ersten zwei Jahren ihres Lebens leicht anfällig für Krankheiten. Wenn sie diese kritische Zeit überwunden hatten, erreichten sie ein Lebensalter zwischen 40 und 60 Jahren. Die hohe männliche Sterberate bei Kleinkindern drückte die durchschnittliche männliche Lebenserwartung aber auf 28,4 Jahre."
http://www.kleio.org/de/geschichte/alltag/kap_X2.html (Archiv-Version vom 12.03.2015)

RoseHunter schrieb:
kann man bei Kahneman nachlesen

Da kann man aber auch die genannten Fehler in der Wahrnehmung nachlesen ;)

Das schon, aber da gibt es mehr als einen.

@RoseHunter
Man muss aber auch nicht den nehmen den die Kasse schickt. Das der natürlich schaut das nicht zu viel Geld ausgegeben wird ist klar. Man kann auch ein freies Gutachten erstellen lassen. Erkennt das die Kasse nicht an klagt man. Letztlich schickt das Gericht jemand und da stehen die Chancen auf die richtige pflegestufe deutlich höher.

Und zu der Sache mit den eltern. Natürlich war es ihre freie Entscheidung Kinder zu haben oder nicht. So ist es auch meine freie Entscheidung ob ich mich der Aufgabe stelle oder nicht. Aber sich für seine Eltern einzusetzen ist eigentlich selbstverständlich. Allein schon weil es zu viele schlechte Heime gibt.

Natürlich ist es mit Babys und Kleinkindern schwierig jemand zu pflegen. Die Bedürfnisse derer sollten definitiv an erster stelle stehen. Dafür gibt es aber eben auch Möglichkeiten sich in der Pflege unterstützen zu lassen.

Vielleicht habe ich es überlesen aber arbeitest du in der der Pflege?

RoseHunter schrieb: aber dass die Leute nicht alt wurden stimmt eben nicht

Ich sage nicht, dass sie nicht alt werden konnten. Aber dass sie im Schnitt - auch unabhängig der höheren Kindersterblichkeit - nicht so alt wurden, wie heute.

RoseHunter schrieb:Ziviliationskrankheiten heißen nicht umsonst so.

Wie gesagt, ich bestreite nicht den Einfluss von zuviel zuckerreicher Nahrung. Oder den Einfluss giftiger Substanzen (wobei auch damals bestimmte Berufsgruppen und so ziemlich alle Armen die A-Karte gezogen haben, was das an ging).

RoseHunter schrieb:Auszugsfette-, mehle und Zucker dann weniger

Du wirst doch nicht behaupten, raffinierter Zucker sei ungesünder, als die selbe Menge nicht raffinierter Zucker? Warum denn?
Lediglich die Menge macht den Unterschied. Vor allem, weil in industriell gefertigter Nahrung zu viel Zucker (oder Salz) "versteckt" ist.

RoseHunter schrieb:Nur, dass es eben auch damals schon ungewöhnlich war mit 45 einfach umzukippen.

Dann mach halt 55 draus.

RoseHunter schrieb:Schon im Mittelalter Zeitraum14/15 Jahrhundert, findet man:

allein schon der Ausdruck "zwischen 40 und 60 Jahre" lässt Schlimmes ahnen. Eine Toleranz von 50% spricht nicht gerade für eine gute Datenlage.

@5ting

5ting schrieb:Man muss aber auch nicht den nehmen den die Kasse schickt. Das der natürlich schaut das nicht zu viel Geld ausgegeben wird ist klar. Man kann auch ein freies Gutachten erstellen lassen. Erkennt das die Kasse nicht an klagt man. Letztlich schickt das Gericht jemand und da stehen die Chancen auf die richtige pflegestufe deutlich höher.

Das weiß man in der Regel aber nicht und ob man die Nerven und das Geld dazu hat (wer zahlt denn das freie Gutachten?), ist noch ne andere Geschichte.

5ting schrieb:Und zu der Sache mit den eltern. Natürlich war es ihre freie Entscheidung Kinder zu haben oder nicht. So ist es auch meine freie Entscheidung ob ich mich der Aufgabe stelle oder nicht. Aber sich für seine Eltern einzusetzen ist eigentlich selbstverständlich. Allein schon weil es zu viele schlechte Heime gibt.

Da gibt es auch 100 Varianten.
Manche Eltern wollen ihren Kindern nicht zur Last fallen, manche kriegen es aus diversen Gründen nicht hin, manche verstehen sich nicht mit ihren Eltern, manche Eltern wollen in ein Heim (Ehepaar Vogel, ehedem SPD Vorsitzender) ...

5ting schrieb:Natürlich ist es mit Babys und Kleinkindern schwierig jemand zu pflegen. Die Bedürfnisse derer sollten definitiv an erster stelle stehen. Dafür gibt es aber eben auch Möglichkeiten sich in der Pflege unterstützen zu lassen.

Da gibt es gar nicht so viele Möglichkeiten, der graue Markt mit Polinnen und Bulgarinnen/Rumäninnen floriert.
Du kannst natürlich auch ne examinierte Schwester ins Haus holen, die kosten ab 3000 € aufwärts.
Pflege ist kein Geheimwissen, das kann man alles lernen, das kann auch böse in die Hose gehen.
Ich erinnere einen Fall, wo ein Patient auf einer geriatrischen Intensivstation dun nachher angeschlossenen Normalstation über Monate liebevoll hochgepäppelt wurde, die Verwandten waren fast immer da, alles wurde ihnen haarklein erklärt, immer wieder ... er starb am ersten Tag zu Hause.

Vielleicht habe ich es überlesen aber arbeitest du in der Tür Pflege?

Tür Pflege? Du meinst ambulant?
Nein, im Krankenhaus in der Pflege, als Springerin, in wechselnden Häusern und auf wechselnden Stationen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich sage nicht, dass sie nicht alt werden konnten. Aber dass sie im Schnitt - auch unabhängig der höheren Kindersterblichkeit - nicht so alt wurden, wie heute.

Schon klar, das hast du ja von Anfang an gesagt, ich bestritt es, aber egal, selbst eine höhere Lebenserwartung erklärt das überproportionale Anwachsen von Demenzen nicht.

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, ich bestreite nicht den Einfluss von zuviel zuckerreicher Nahrung. Oder den Einfluss giftiger Substanzen (wobei auch damals bestimmte Berufsgruppen und so ziemlich alle Armen die A-Karte gezogen haben, was das an ging).

Ja, klarer Fall.

kleinundgrün schrieb:Du wirst doch nicht behaupten, raffinierter Zucker sei ungesünder, als die selbe Menge nicht raffinierter Zucker? Warum denn?

Nein, das behaupte ich auch nicht. Zucker ist immer schlecht, ich bin da Max Otto Bruker geschädigt.

kleinundgrün schrieb:Lediglich die Menge macht den Unterschied. Vor allem, weil in industriell gefertigter Nahrung zu viel Zucker (oder Salz) "versteckt" ist.

Das leidige Thema Ernährung, die postmoderne Ersatzreligion. ;) Lieber nicht anrühren.

kleinundgrün schrieb:allein schon der Ausdruck "zwischen 40 und 60 Jahre" lässt Schlimmes ahnen. Eine Toleranz von 50% spricht nicht gerade für eine gute Datenlage.

Datenlagen sind gleich das nächste Thema, was man nicht anrühren sollte.
Versuch mal zu klären, ob wir einen Fachkräftemangel im Ingenieursbereich haben.
Der Industrieverband Gesamtmetall gibt großzügig Geld dafür aus, damit man Nachwuchs anfixt, andere zucken mit den Schultern und sagen, das würde allein der Markt regeln und da kein Einkommensanstieg zu verzeichnen ist...
Nicht mal darüber kann man sich einigen, 2015.

Keine Frage, dank der Medizin (wobei die größten Effekte keine medizinischen waren), ist man heute länger krank ;) aber das erklärt nicht den rasanten Demenzanstieg.

@BirneMaja
Vielen Dank für den netten Beitrag !

Es sind hier tolle Diskussionen entstanden und ich habe gespannt mitgelesen ! Fest steht aber , dass sich die Meinung über Pflege etc. schwerwiegend voneinander unterscheiden- von denen die einen Demenz Fall in der Familie hatten / haben , zu denen die "nur" darüber philosophieren was wäre wenn ...

Wenn man ein gutes Verhältnis zu dem erkrankten Menschen hatte , ist ja wohl klar das NIEMAND gern jmd ins Heim gibt. ( ich rede hier nicht über die Leute , die Verwandten einfach aus Bocklosigkeit abschieben ) - ich denke jeder hat da seine individuelle Grenze- irgendwann -erreicht ,wo unweigerlich der Tag kommt. Solange man bis dahin alles gegeben hat und alles versucht hat , fast bis zur eigenen Erschöpfung , finde ich das ok. Mich nervt es zwar täglich , dass meine Mutter im Pflegeheim ist - Fakt ist jedoch , dass ich es schon allein aus rein körperlichen Gründen nicht schaffen würde sie vorschriftsmäßig zu lagern - so ganz ohne Hilfe . Sie wiegt nicht gerade nur 50 Kilo und ich habe nicht all zu viel Kraft .

Was nur einen einzigen Teil der nun benötigten Pflege ausmacht.

Ein ganz anderes Thema ist - ich hatte ein wundervolles Verhältnis zu meiner Mutter !! und sie hätte wohl niemals gewollt das ich mein Leben komplett aufgebe um sie zu pflegen . Im Gegenteil , ich weiß , sie wäre sehr stolz auf mich , wenn sie wüsste ich hab nun einen tollen Job . Ich meine welche liebenden Eltern mochten das auch ? Die Kinder vergessen sich selbst und pflegen ein Elternteil über Jahre hinweg um sich selbst völlig zu vergessen ? Wenn die Eltern nicht gerade an Egoismus nicht zu übertreffen sind , will das wohl keiner. Ich hab das 6 Jahre mitgemacht und ich hab lange für den Satz gebraucht , aber mehr konnte ich nicht geben !!! In den 6 Jahren haben sich meine sozialen Kontakte quasi in Luft aufgelöst und Weihnachten , Silvester , oder an meinen Geburtstagen saß ich entweder allein zu Haus , oder war bei meinem Vater und meiner kranken Mutter. Hätte sie das mitbekommen , weiß ich, sie wäre ausgerastet vor Wut ! Sie hätte das niemals gewollt - dennoch hab ich gegeben was ich konnte. Mein Vater noch viel mehr . Er hat ( was jmd in einem Beitrag als "selbstverständlich" erachtete ) seinen Job geschmissen und ist quasi von einem guten Verdiener in einen Hartz 4 Status verfallen. Er hat sein Haus, Auto etc verkauft um seine Frau ( meine Mutter) zu pflegen . Auch er hat alle "Freunde" verloren in der Zeit und saß auch am Ende nur noch allein in der Wohnung , zusammen mit meiner Mutter . - und das über Jahre.

Es war insofern schwer für mich , weil ich meinen Vater gleichermaßen liebe und das natürlich auch kein Leben mehr war .

@Josephine77

... ja, ich sehe das genauso, wie du es beschrieben hast.

Daran anknüpfend muss man sich mal fragen, wie das Leben denn aussieht, wenn die Pflege vorbei ist. Der Job weg, die sozialen Kontakte weg und je nach dem ob man nach 2, 6 oder 10 Jahren wiederkommt und feststellt, dass man vielleicht doch noch gerne was vom Leben hätte, kann man das nicht einfach wieder anknipsen, wenn man sich vom Partner getrennt hat, noch viel weniger.

Wenn Pflege der Lebensmittelpunkt war, was tut man dann, wenn das wegbricht?

@RoseHunter
@Josephine77

RoseHunter schrieb:Wenn Pflege der Lebensmittelpunkt war, was tut man dann, wenn das wegbricht?

Genau. Deshalb kann ich nicht wirklich verstehen, wenn hier gesagt wird, man solle doch dann bitteschön möglichst alles aufgeben oder einschränken. Klar, man kann natürlich so viel wie möglich geben, aber irgendwo braucht man meiner Meinung nach auch dazu eine Grenze. Und wenn es an die Existenz geht, dann ist meiner Meinung nach Schluss. Man muss ja eben "nach" dem Pflegezeitraum auch weiterleben können. Worauf will man aufbauen?
Und ich finde, man muss auch gar nicht alles hinschmeißen. Das muss man gar nicht. Ich konnte damals nicht oft im Krankenhaus sein, aber wenn, dann konnte ich mit / durch ganz kleinen Dingen glücklich machen. Aus einer Zeitung vorlesen. Fotos anschauen. Über irgendwelche aktuellen Dinge reden. Ich saß mal auf dem Fensterbrett und habe die ganze Zeit so hinter dem Vorhang hervor geschaut, wie das kleinere Kinder oft machen :D Aber das hat meine Verwandte so gefreut irgendwie, das ich damit einfach weitergemacht habe. Weil ich es schön fand, zu sehen, wie sie sich kaputt gelacht hat. :)

Keine Frage, dank der Medizin [...] ist man heute länger krank

Das stimmt aber mal total.

@Josephine77

Hallo Du,
ich habe dein Eingangspost gelesen und kann dir nur zustimmen. Meine Mutter ist 75 und leidet an Demenz (Parkinson) und Alzheimer und was man mit ihr mitmacht,das ist die reinste Hölle. Das sie vergesslich ist,nicht mehr richtig laufen kann, ist schon sehr schlimm,schlimmer noch,das sie sehr aggressiv ist, launisch und unberechenbar,ja sehr unausstehlich,leider.
Eine Pflegekraft will sie nicht zuhause haben, für ein Heim fehlt ehrlich gesagt das Geld.
Angefangen hat das bei ihr vor zwei oder drei Jahren,erst verlief die Krankheit relativ langsam, dann aber immer schneller... und sie wird immer dünner,magert ab,isst nicht so viel...
Das deine Mutter mit 50 schon Demenz hat, finde ich sehr traurig,nicht nur für sie, sondern auch für alle Angehörigen, die damit eine schlimme Zeit verbringen werden.

Ich bin ehrlich gesagt richtig genervt von den ganzen Filmen über diese schreckliche Krankheit ! Von wegen Honig im Kopf

Ich kann dir nur Recht geben und jeder der sowas selbst nicht miterlebt, wie ein Familienangehöriger daran leidet und damit einem selbst und somit nicht weiss, wie das ist.
Daher kann ich auch nicht nachvollziehen, was @Gaap geschrieben hat:

So schlimm ist dieser Film nicht. Eher bringt er der breiten Masse diese Krankheit auf, ja, verharmloste Weise, näher.

Dieser Film bringt diese Krankheit in meiner Ansicht nicht näher und schon gar nicht sollte man es auf eine verharmlose Weise tun, denn diese Krankheit und die Symtome sind weitaus viel schlimmer, als im Film gezeigt..

@UMMOEMMI.YIISA

Danke dass du meine Beiträge so aus dem Zusammenhang reißt. Ich habe NIE behauptet diese Krankheit wäre nicht schlimm. Ich sagte nur dass dieser Film sie verharmlost darstellt. Würde man zeigen wie diese Krankheit wirklich ist, würde es wohl kaum einer sehen wollen. Und bei dem Film geht es nun mal um Geld.

Geld, dass auf diese Art und Weise auf dem Rücken derer ausgetragen wird, die darunter zu leiden haben.

@Gaap

Ich habe auch nie behauptet,dass du gemeint hättest, dass diese Krankheit nicht schlimm wäre.
Doch man sollte sie in keinem Film verharmlost darstellen,ich finde,man sollte darüber erst keinen Film drehen,der dann auch noch in den Kinos kommt.. Alles nur Geldmacherei und die Wahrheit sieht eh anders aus, daher kann ich nicht behaupten, dass dieser Film nicht schlimm sei,.... ich finde es schon schlimm genug, darüber ein Kinofilm zu machen. Das hab ich gemeint, wenn ich mich falsch formuliert habe,dann verzeih, ich wollte dich nicht in den Dreck ziehen.

@UMMOEMMI.YIISA

Das mit dem Näherbringen an die Öffentlichkeit war von meiner Seite aus auch nicht böse gemeint. Es war nur ein Gedanke wie es hätte sein können. Was den Regisseur dazu bewegt hat.

@Gaap

Ich weiss das, das du es nicht böse gemeint hast und ich hab es so auch nicht aufgenommen ;)

@Gaap

Ich sehe es nur genauso, was @neonbible geschrieben hat:

Ohne den Film gesehen zu haben - die einzelnen Ausschnitte reichen mir - ist das eine ganze falsche Art, an diese Krankheit heranzugehen. Für mich persönlich ist das eine der schlimmsten Krankheiten überhaupt... aber okay, was will man erwarten, der Film ist von einem der schlechtesten Regisseure/ Schauspieler aller Zeiten.

Da bin ich ganz deren Meinung.

@UMMOEMMI.YIISA

Ich kann selbst nicht beurteilen wie es wirklich ist, da ich niemanden kenne der jemanden in seiner Verwandschaft hat der diese Krankheit hat. Und auch selbst persönlich nie damit in Berührung kam.

Ich weiß nur das was ich ab und zu sehe. Im Fernsehen, auf Youtube. Aber das wiegt das, was Betroffene erleben wohl kaum auch nur einen Bruchteil auf.

Ich habe über ein Jahrzehnt zugesehen wie mein Schwiegervater an dieser Krankheit krepiert ist, Sorry anders kann man es nicht sagen. Von Anfang bis zum bitteren Ende. Es ist die Hölle auf Erden für die Angehörigen. Am Schluss waren wir froh dass er gehen durfte. Es waren im Dezember schon 4 Jahre aber diese Zeit sitzt tief und vor allem kann kein Film das auch nur annähernd zeigen.

Ein Schweiger als Regisseur und ein Hallervorden als Kranker................ das konnte nicht gut gehen. Dieses sensible Thema von 2 so Kasperles. Ne wirklich nicht. Viele die den Film sehen werden nun wieder sagen, habt euch doch nicht so, es ist doch nicht so schlimm. Ich kann gar nicht soviel Essen wie ich k............. möchte.