Wie sollte die Geselllschaft mit Ignoranz umgehen?

Es gibt Menschen, mit denen kann man nicht diskutieren.
Und damit meine ich nicht leute, die einen starken standpunkt sehr vehement vertreten, sondern ich meine Leute, die, unabhängig davon, wie viele gegenbeweise man ihnen zeigt, niemals, aber auch niemals auch nur einen davon akzeptieren werden, sondern entweder behaupten, die Quelle sei unvertrauenswürdig ohne eine wirkliche begründung außer maximal dem spruch 'vertraue keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast' oder aber sofort entweder ein neues Thema aufmachen oder direkt zu Beleidigungen übergehen.

Ich weiß sehr genau, dass es solche Leute gibt, die man NIEMALS überzeugen kann, weil ich ab und zu mit Leuten über mathematische Beweise sprechen die populäre beweise und Sätze anzweifeln (ja, ich weiß, ich lebe auf Messer's schneide).
In der Mathematik kann man eindeutig dinge beweisen und widerlegen, weswegen die antworten, die diese Leute bekommen die einzigartige eigenschaft haben, komplett unanfechtbar zu sein ohne jeglichen ermessensspielraum.
Trotzdem behaupten diese Leute komplett unabhängig von der Beweislage weiterhin, dass z.B. die Cantorsche Diagonalargumenta grundsätzlich falsch wären, oder aber es sowas wie relle zahlen gar nicht gebe.

Diese Leute sind nvergi, aber zum glück ziemlich harmlos. Man lässt sie reden (oder wenn einem danach ist auch nicht) und es hat sich.
Gefährlicher werden sie aber, wenn sie sich auf weniger harmlose wissenschaften als mathe konzentrieren: Dann haben wir Aids- und Impfleugner, die realen Schaden in unserer welt anrichten könne.

Auch diese Leute sind immerhin nur begrenzt gefährlich, weil sie eher dazu neigen, sektenartige strukturen zu bilden, die nur eine gefahr für die leute darstellen, die ihnen auf den Leim gehen.
Das ist bedauerlich, aber für eine gesellschaft an sich erstmal nicht gefährlich.

In der nächsten stufe aber haben wir dann solche Menschen, deren ansprüche darauf abzielen, wirklich die gesellschaft und den staat an sich zu transformieren.
Und da sind wir, zumindest in Deutschland, bei den Leuten, für die jedes halbwegs etablierte Medium zur 'lügenpresse' gehört, jegliche offizielle statistik (die nicht gerade ihre meinung bestätigt) komplett erfunden ist und jegliche politiker volksverräter.

Wohlgemerkt ist dieser Typ Mensch nicht nur in rechten Kreisen zu finden.
Es gibt ihna uch in nennenswerter anzahl in Deutschland in der linken und muslimischen lobby, lediglich heißen die begriffe dann anders, mit denen man die entsprechenden feindbilder belegt, und oft überlappen sich diese gruppen auch in gewissen querfronten (ein oft sehr vereinendes merkmal ist der antisemitismus, interessanterweise).

Die Frage ist: Was wollen wir mit denen machen?

Vor einiger Zeit noch war ich der Auffassung, dass es am vernünftigsten ist, sie einfach reden zu lassen und da wo gewalt im spiel ist eben zu bestrafen, weil ihre organisation nicht nennenswert erschien.

So ein Salafist z.b.der auf facebook die orlando attentate abfeiert und behauptet, chrostopher hitchens habe krebs bekommen wegen einer strafe von gott und das mädel was den polizisten mit dem messer angegriffen hat sei bestimmt provoziert worden vom bösen schweinekafir, den überzeugt man nicht mit worten.
Den kann man reden lassen in den bereichen wo es nicht strafrechtlich relevant ist, weil wir mit zensur in einem freihen staat sehr vorsichtig sein wollen, und dessen verein überwachen wir, damit wir eben merken, wo strafrechtlich relevant gehandelt wird.
Und damit kann man durchaus dann zufrieden sein, viel besser kann man mit der situation nicht umgehen, eine restmenge irrer gibt es da eben.

Das problem mit der neuen rechten, die man eigentlich kaum noch rechte nennen kann, sondern schlichtweg Ignorante (weil sie eben querbeet alle möglichen themen miteinander vermischt, auch linke. Hauptsache, sie sind populistisch) ist aber ein viel signifikanteres.
Wir haben hier wirklich eine bewegung, die auch die mittelschicht betrifft und beginnt, politisch relevant zu werden und deren propagandarohre eine doch recht große anzahl menschen komplett von allen nichtgewollten informationen abschirmen.

Das sind leute, die aufgrund von ein paar schlecht recherchierten artikeln auf zeit online und nem anstalt video jegliche artikel und jegliche beiträge auf zeit online als lüge bezichtigen werden, aber keinerlei problem damit haben, jeden gefakten facebookkommentaren bezüglich flüchtlingen zu glauben (fall lisa z.b.), und dennoch jeden der das anspricht als systemschaaf beschimpfen werden.

Und ich spreche hier, darauf möchte ich hinweisen, nicht von eher rechtsgerichteten leuten, die einfach eine andere meinung haben als ich.
Wenn jemand sagt, er findet zäune und abschottung in ordnung und schießbefehl und wasweiß ich (mal als extrembeispiel) weil für ihn der grenzschutz vor asylrecht priorität hat, dann ist das so und das kann man akzeptieren.
Aber mit dem kann ich mir zumindest grob gemeinsam über die faktenlage klar werden und zumindest grob darüber sprechen, warum z.b. eine statistik von ihm nicht anerkannt wird oder von mir (systematische fehler, zeitraum, gemessene parameter usw. usf).
Im großen und ganzen jedenfalls wird seine unterschiedliche meinung eher unterschiedlichen moralischen oder ideologischen prämissen geschuldet sein als im fall des 'lügenpresse schreier'.

Aber mit jemandem, der Merkel als Linksextreme bezeichnet, oder auch mal gern als zionistin, mit dem ist das schlichtweg nicht möglich.
Selbst wenn ich ihm einwandfrei beweisen sollte, dass eine seiner behauptungen nicht stimmt, wird er schlichtweg mit einem nichtargument darauf reagieren.
Wenn mir einer sagt, die Nordafrikaner überrennen uns, und ich ihm zeige, dass nordafrikaner eher eine minderheit der ankommenden flüchtlinge sind und seit kurzem sogar überhaupt kaum noch ankommen, dann kommt als arugment sowas 'ja sieht man ja in köln'.
Es wird nicht mit einem argument, sondern mit einer headline oder einem schlagwort geantwortet, die man argumentativ nicht besiegen kann, weil eine headline oder ein schlagwort kein argument beinhaltet.

Aber wie wollen wir sonst reagieren?
Kriminalisieren von hetzerischen oder falschdarstellen facebookbeiträgen? erheblicher juristischer aufwand und erst recht eine selbstbestätigung für solche Leute.
gegenpropaganda im sinne von geld an argenturen die zu jeglichen neu aufkommenden buzzwords in diesen sphären gegendarstellungen schalten (z.b. sofort in social media den fall lisa gesehen hätten und sofort jegliche informationen dazu gesammelt und richtig gestellt hätten was dort steht)?
Wäre mein favorit, hätte aber eben auch den beigeschmack von staatspropaganda in solchen kreisen.

Oder wollen wir sie wirklich weiter ignorieren, und hoffen, dass mit abflauen der flüchtlingskrise und und besserer integrationspolitik auch die propagandamacht dieser kreise abflaut?

Ich finde, es ist generell eine der wichtigsten fragen unserer zeit, wie man als Mensch der um echte argumentation und rationales handeln bemüht ist mit denen umgeht, die es nicht sind.

shionoro schrieb:Was wollen wir mit denen machen?

Kann man da was machen?

Vorschlag:
Vielleicht mal ihre Ängste ernstnehmen und sich darum kümmern. Diese Gesinnungen - so doof und blöd sie auch sein mögen - kommen nicht von irgendwoher. Da spielt ganz viel (Existenz-)Angst eine Rolle und ein (großes) Stück weit, ist hier auch die Politik der letzten Jahre schuld. Da ist ganz viel Angst vor dem Unbekannten. Auch, wenn ich diese Gesinnungen absolut nicht teile, ist ein wenig Empathie vielleicht nicht verkehrt. Das mindert zumindest den eigenen Hass zur Gegenseite.

Schnödes Anpflaumen und bestrafen bringt da nicht viel. Man muss sie an ihren Ängsten packen, sie an die Hand nehmen, ihnen nen Schnuller in den Mund schieben und ihnen sagen, dass alles wieder gut wird. Und die Politik muss zeigen, dass sie es ebenso sieht.

@Kältezeit

Aber wie machen wir das, wenn sie ängste oft nicht real begründet sind?
Man kann schlecht gegenüber jemandem empathisch sein, der sich total unempathisch und feindselig auf mich oder andere eingeschossen hat.

Der tritt ja mir gegenüber nicht ängstlich auf, sondern, wenn er mich als 'gutmensch' erkennt als feind.

Bestenfalls bin ich dann ein fehlgeleitetes propaganda opfer, wenn ich bemüht bin, nett zu bleiben, oder ein bezahlter troll, schlimmstenfalls bin ich ein rotgrünfaschist.

Man kann leuten angst vor realen gefahren nehmen, aber nicht vor eingebildeteten gefahren, wenn sie keinem deiner argumente dafür, dass die gefahr eingebildet ist, glauben schenken.

Ansonsten wüsste ich gern wie, denn ich weiß es nicht.

shionoro schrieb:Aber wie machen wir das, wenn sie ängste oft nicht real begründet sind?
Man kann schlecht gegenüber jemandem empathisch sein, der sich total unempathisch und feindselig auf mich oder andere eingeschossen hat.

Fakten darlegen.

Ich weiss aber, dass es schwer ist, gegen so jemanden "anzukommen". Ich hatte auch schon unzählige Facebookbeefs mit Braunen, die, wenn man mit ihnen diskutierte, ganz schnell persönlich und höchst beleidigend wurden. Solche Leute kann man auch nicht mehr "umdrehen". Aber es gibt viele "Mitläufer" für die sich dieser Argumentationskampf lohnt.

shionoro schrieb:Bestenfalls bin ich dann ein fehlgeleitetes propaganda opfer, wenn ich bemüht bin, nett zu bleiben, oder ein bezahlter troll, schlimmstenfalls bin ich ein rotgrünfaschist.

Ja, da ist man schnell ein bezahlter Troll .. das zeigt aber, dass die Argumentationen so langsam ausgehen, wenn man sich mit solchen Absurditäten behilft.

shionoro schrieb:Man kann leuten angst vor realen gefahren nehmen, aber nicht vor eingebildeteten gefahren, wenn sie keinem deiner argumente dafür, dass die gefahr eingebildet ist, glauben schenken.

Das Problem (und der Aufhänger) des (ost-)deutschen Faschimus' ist seit jeher die Arbeitslosigkeit. Das ist keine eingebildete Gefahr, sondern Realität.

Die Agenda 2010, hat zwar dafür gesorgt, dass Arbeitslosenzahlen in den Statistiken ganz toll geschönt werden können, aber reell hat die nicht wirklich abgenommen und das Geld, das bei Arbeitslosigkeit zur Verfügung steht, ist viel zu niedrig angesetzt. Meiner Meinung nach.

Mit manchen Menschen muß man nicht diskutieren, das raubt einem seine eigene Kraft, die man woanders dringend braucht. Auch ist ein freundlicher Hinweis oder eine neutrale Information manchmal langfristig effektiver. Mir tun nur die Opfer leid, Impfgegner lassen z. B. natürlich auch ihre eigenen Kinder nicht impfen,

@Kältezeit

Genau das ist es ja, dass man weiß, dass die gegenseite keinerlei argumente hat, aber dennoch durch lautstärke und isolation unter umständen auf andere sogar überzeugender wirkt als man selbst.

Das problem ist ja, man kann so viele fakten darlegen wie man will: Fakten sind oft weniger überzeugend als emotionen.

Die Fakten sind ja da und frei verfügbar für jeden, auch ohne danach zu suchen.
Der clou von den 'lügenpresse' schreiern ist ja, die 'einfachen' angebote von halbwegs seriösen berichten als unseriös darzustellen, damit lediglich die aufwendig zu lesendens reinen statistikenverbleibenden, die der 0815 bürger nicht kennt und auch nicht lesenw ill.
und im zweifelsfall sind die auch alle gelogen, egal wie seriös die quelle ist.

und ja, ich geb dir recht, arbeitslosigkeit ist ein Problem.
Da könnte man sicher ansetzen, vielleicht sogar langfristig mit einem bedingungslosen grundeinkommen.
Ich denke, dass das einige probleme verringern würde.

Aber wir sind ja mittlerweile schon an einem punkt, wo gut abgesicherte mittelständler durchaus auch auf so eine art und weise wie in EP angesprochen reagieren.

Einen frühen ausläufer davon hatten wir schon bei der Sarrazin debatte.

Lieber @shionoro

shionoro schrieb:Genau das ist es ja, dass man weiß, dass die gegenseite keinerlei argumente hat, aber dennoch durch lautstärke und isolation unter umständen auf andere sogar überzeugender wirkt als man selbst.

Das denken aber immer beide Seiten:)

@shionoro
niemals unkommentiert stehen lassen, denn auch wenn Du die Meinung, die Einstellung, Ängste oder sonst was bei der jeweiligen Person vielleicht nicht ändern kannst, es hilft vielleicht andere davon abzuhalten, auch einfach nur mal so nach Gefühl irgendwas zu glauben, was sie nie wirklich recherchiert haben. Es geht ja nie nur um den, der "Mist" schreibt, sondern um alle, die diesen "Dreck" lesen.

@Koman

Nun stimmt es aber bei manchen und bei anderen nicht.
Und nein, ich denke nicht automatisch von jedem, der eine andere meinung hat als ich, dass er argumenten nicht zugänglich ist.
Aber es gibt leute die sind es nicht. eben leute, die es vorziehen, hörensagen zu glauben oder extrem unwarscheinliche dinge als fakten annehmen, aber andere gut gesicherte erkenntnisse komplett ignorieren.

@Tussinelda

Das sehe ich auch so, also dass andere leute durchaus der noch erheblichere faktor sind.
Aber ich denke, wir sind uns ja darüber einig, dass die gruppe der leute, die ich heir anspreche, zunehmende ein problem werden.

Ich wollte mich mit diesem thread auch eher danach fragen, wie wir eventuell staatlich darauf reagieren sollten als was man als einzelner tun kann.

@shionoro
wie willst Du denn staatlich auf Meinungen, Empfindungen etc. reagieren? Es gibt dann Parteien, die sich dies Zunutze machen, z.B. AfD, um genau die verunsicherten, eher mäßig informierten Menschen "aufzufangen".......nur Bildung funktioniert, also den Kindern schon beibringen, nachzudenken, zu reflektieren, sich mit unterschiedlichen Positionen auseinandersetzen, aber hier lernt man ja nur, dass zu schreiben, was der Lehrer vorkaut oder dessen Meinung ist. Da gehts ja dann schon los.

@Tussinelda

eine möglichkeit sprach ich ja an: Der staat beauftragt agenturen, die in social media trendthemen und gefahrenpotential erkennen und dort früh richtigstellungen schalten, die natürlich einzig und alleina uf fakten basieren und keine 'gegenpropaganda' darstellen.

Da könnte man einigen themen recht früh den wind aus den segeln nehmen, wenn man sie sofort als fakes entlarvt.

shionoro schrieb:Der staat beauftragt agenturen

dann sind diese Agenturen, die jeden Tag zig tausende von Seiten zu durchsuchen haben, aber sofort Systemschafe, sobald sie gegen irgendeine Meinung argumentieren. Sowas bewirkt doch nur das Gegenteil.

@shionoro
das ist - meines Erachtens - weder umsetzbar, noch unbedingt gut. Sollte man als mündiger Bürger nicht besser selbst lernen, sich eine Meinung zu bilden, basierend auf Fakten?

@SergeyFärlich

Das sind doch sowieso alle anderen, systemschaafe.
Dadurch verliert man nix.

@Tussinelda

Also wenn irgendwelche blogger oder russia today oder ähnliche angebote zu allem ihren senf dazugeben können, warum soll das ne andere agentur nicht können?

Bürger sind ja nicht mündig, das ist ja das problem, dass wir damit umgehen müssen.
Klar, königsweg ist, zur mündigkeit zu erziehen, aber das wäre zwang.

@shionoro
ach, sorry, ich hatte es so verstanden, dass dann nur quasi "die richtigen Fakten" dastehen sollen.....ich glaube trotzdem, dass dies nicht umsetzbar ist. Man kommt doch da gar nicht hinterher, wenn es so einfach wäre, jegliche Internetinhalte zu "scannen", dann hätten wir ganz andere Probleme deutlich weniger.

shionoro schrieb:Dadurch verliert man nix.

@shionoro
Aber gewinnen tust du auch nix. Und man verliert schon etwas: nämlich monetäre Mittel, da diese Agenturen sicherlich nicht aus reiner Überzeugung arbeiten werden.

Wenn jemand auf deine Argumentation nicht eingehen will, dann lass ihn doch. Wenn jemand einer populistischen Meinung folgen will, dann kannst du ihn nicht davon abhalten. Weder durch Aufklärung noch durch gut Zureden, noch durch die besten Argumente.
Dieser jemand wird erst dann von seiner Meinung abrücken, wenn er merkt, dass es ihm durch das Einstehen für diese Meinung nur Nachteile einbringt, auf gut Deutsch gesagt: Er muss auf die Fresse fliegen.

Mit Logik kannst du nicht kommen. Auch nicht mit direkter Aufklärung, sobald irgendetwas gepostet wurde.

Die einzige Möglichkeit, dass tatsächlich etwas unternommen werden kann durch den Staat ist dann, wenn in dem Post eine Straftat begangen wird (z.B. Beleidigung oder Aufruf zu anderen Straftaten).

@shionoro
Ich habe einige Statements von dir gelesen lieber shionoro.
Ganze besonders die im Gina Lisa Prozess.
Du selbst kommst mir sehr Ignorant vor der nur seine Meinung akzeptiert.

Also hast du dich in deinem EP doch irgendwie selbst beschrieben.

Nachtrag: Ich komme grad vom Einkaufen. Vorm Aldie steht ein ca. 10 - 12-jähriger Junge und verkauft die Obdachlosenzeitung, Aussehen: Das was man "südländisch" bezeichnen würde. Trotzdem vom Alter her schulpflichtig. Und bei uns sind noch keine Sommerferien.
Das sind Sachen, wo ich ausrastenkönnte. Ich hab ihn erst mal selber angesprochen, er wäre doch zu jung und gehöre in die Schule. Dann díe Kassiererin angesprochen. Diese hat dann zwar den Filialleiter gerufen, den dann nachsehen gegangen ist.
Aber Spruch von der Kassierin: "Es gibt in Deutschland keine Obdachlosigkeit!" und "Ja, jeder so, wie er will!"

Man kann da nichts machen. Solche Leute geben gerne die Schuld an Ihrem verkackten Leben jemanden Anderen.

Wie willst du jemanden klarmachen, dass er sein Leben selbst verkackt hat, und dafür keinen Schuldigen braucht?
Diese Leute fühlen sich als Opfer irgendwelcher Mächte. Dabei leiten Sie Ihre Wut nicht aber gezielt gegen diese Mächte und bieten Lösungsvorschläge. Sie bekämpfen dann die Symptome, und denken durch irgendwelche Aktionen können Sie ihr Elend besiegeln und sich besser fühlen.

An uns ist es, aus dieser Opferrolle auszubrechen und selber die Zukunft zu gestallten. Damit solchen Leuten der Nährboden entzogen werden kann.

Alles hängt damit zusammen.


Die NSDAP konnte auch damals deshalb so stark werden, da man das Unheil Deutschlands, den Juden in die Schuhe geschoben hat, und man sich dann wieder als ein großes, starkes Deutschland gesehen hat.

Das selbe propagiert jetzt Trump, indem er irgendwelchen Leuten die Schuld an das Elend der Amerikaner gibt.
Wieder Opferroller. Und die Leute Schlucken das.


Immer ist jemand anderes Schuld. Das lernen wir doch von klein auf.

@Tussinelda

Ich sag mal so: Es muss sich ja nur ne agentur finden, die auf social media und blogs (und da gibt es ja ein paar einschlägige große, deren anzahl begrenzt ist) sich die themen die da trenden anschaut und darauf reagiert, z.b. durch zeitnahe richtigstellungen.

Ich halte das durchaus für machbar.
Dann hätte man sofort erkannt: Okay, da ist wieder ne facebook story die wellen schlägt von irgendeiner erfundenen vergewaltigung, da können wir sofort entsprechend drauf reagieren und richtigstellungen vornehmen.

Soetwwas gibt es schon ansatzweise.
Im Ukraine konflikt gab es die seite 'stopfake' die sich allerlei fakes rund um den konflikt angenommen hat.