Was ist gerecht?

@schtabea
Antwort vergesse ich nicht - kommt später!

raitoningu schrieb:An dem Punkt weichst du leider immer wieder aus. Wie sollte man denn deiner Ansicht nach moralisch korrekt unterscheiden, welche Menschenleben wichtiger sind?

Das Beispiel mit dem Flugzeug ist für mich Abhängig von den Rahmenbedingungen lösbar.
Die Grundannahme ist, dass das Flugzeug sowieso abstürzen wird. Die Wahrscheinichkeit, dass jemand der Insassen dabei überlebt geht gegen Null. Auch wenn der Präsident der Vereinigtne Staaten darin sitzt (und ich nehme jetzt Obama, den Trump wäre zu einfach), wäre die Maschine abzuschießen um die Menchen im Stadion zu schützen.
Ohne wenn und aber. Diese Situatioenn werden beim Militär auch trainiert und da sitzen auch Famileinväter und Menschen mit Gefühlen.
Bei dieser Entscheidung brauche ich NULL !!! Gefühl oder Emotion. Nur Logik.

DieLilly schrieb:Ich würde es nett finden wenn Du zum Video zumindest ein paar Worte schreibst damit man weiß worum es geht.Die Filme von Leo dauern weit mehr als eine Stunde. Mit Recherche habe ich gestern fast drei Stunden dafür gebraucht.Darum würde ich es hilfreich finden kurz zu sagen worum es geht und ob ich mir die Mühe mache es anzusehen.

Leo beschreibt in dem Video anhand zahlreicher Beispiele, wie wichtig es ist, die richtige Balance zwischen zwei extremen Entscheidungsmöglichkeiten zu finden. Er geht explizit darauf ein, dass es keine allgemeingültige Balance gibt, sondern dass das Individuum die Balance in verschiedenen Situationen selbst für sich finden oder entwickeln muss.

Es läuft letztlich darauf hinaus, dass das Individuum eine eigene Sensorik für innere Prozesse entwickelt und sich in der Welt zu verorten und einzuschätzen vermag.

DieLilly schrieb:Die Grundannahme ist, dass das Flugzeug sowieso abstürzen wird

Die Grundannahme ist schon einmal falsch.
1. Die Besatzung könnte das Flugzeug zurückerobern.
2. Die Terroristen könnten ihre Meinung ändern.
3. .......
4. .....
5. .....

Außerdem hat der staatliche angeordnete Abschuss eines vollbesetzten Flugzeuges psychologische Auswirkungen auf jeden einzelnen Erdenbürger.

Du siehst die Angelegenheit ist erheblich komplexer als von Dir dargestellt : es gibt keine Eindeutigkeit. Es ist immer eine Abwägung.

@DieLilly
OK. Im von dir beschriebenen Szenario wäre das wohl die naheiegendste Entscheidung, da du die Rahmenbedingungen schon stark eingegrenzt hast, aber wir sind dann jetzt trotzdem eindeutig beim Utilitarismus angekommen.

Ein weiterer Klassiker, machen wir es etwas schwieriger:
Du siehst einen Zug auf eine Gruppe von fünf Kindern zu fahren. Sie bemerken ihn nicht und der Zug könnte alleine definitiv nicht mehr rechtzeitig bremsen. Vor dir steht allerdings ein sehr dicker Mann, der ihn rechtzeitig zum stehen bringen könnte, wenn du ihn auf die Schienen schubsen würdest.

Wie würdest du im Sinne der absoluten Gerechtigkeit entscheiden?

@DieLilly

Noch erheblich komplexer als dieses fiktive Flugzeug Beispiel war zum Beispiel die Entscheidung der Regierung im Herbst 2015 Hunderttausende von Flüchtlingen entweder ins Land zu lassen oder zurückzuweisen. Glaubst du , dass es in dieser Situation eine eindeutig richtige und eine eindeutig falsche Entscheidung gegeben haben könnte ?

schtabea schrieb:schtabea schrieb:
In Deutschland verfügen wir über ein monatliches durchschnittliches Einkommen von 2700 €. Auf der anderen Seite hungern eine Milliarde Menschen, verfügen über weniger als 30 € im Monat . Jeder einzelne von uns könnte daran etwas ändern , indem wir einfach 50, 500 oder 1000 € im Monat für die Hungernden spenden . Aber fast niemand tut das .


Können wir in der westlichen Welt da wirklich von Moral und Gerechtigkeit sprechen ? Können wir uns da selbst auf einer Werteskala von eins bis sechs bei sechs einordnen, während gleichzeitig eine Milliarde Menschen hungern?

Ob ich mich in der Werteskala bei 2 oder bei 6 einordne, hat für die Milliarde hungernde Menschen keine direkte Auswirkung.

Indirekt schon:
Auf Stufe 6 mache ich mir Gedanken ob es besser ist ein T-Shirt bei Tschibo zu kaufen, das in Afrika aus Bio-Baumwolle unter Fair Pay Bedingungen gefertigt wurde oder ob ich ein Marken T-Shirt von Esprit kaufe wiel es soooooo schön ist ;-)
Viele solche Einzelentscheidungen bewirken, dass in Afrika faire Bezahlung zu umweltschonenden Bedingungen Standard wird. Folge: Steigende Schulbildung, höherer Erkenntnislevel der Bevölkerung. Staatsgelder können in den Umweltschutz investiert werden. Aufforstung etc.

raitoningu schrieb:Du siehst einen Zug auf eine Gruppe von fünf Kindern zu fahren. Sie bemerken ihn nicht und der Zug könnte alleine definitiv nicht mehr rechtzeitig bremsen. Vor dir steht allerdings ein sehr dicker Mann, der ihn rechtzeitig zum stehen bringen könnte, wenn du ihn auf die Schienen schubsen würdest.

Ich kenne das Beispiel.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich je nach Entwicklungstadium anders entschieden habe.

Jetzt würde ich folgendermaßen entscheiden:
Ich darf nicht selbst über die Wertigkeit des Lebens des Mannes entscheiden. Ohne meinen Eingriff würde der Mann nicht sterben.
Deswegen darf ich ihn nicht schubsen.

Zum Flugzeugdilemma:

Da sieht es anders aus. Ich bezieh mal schtabea mit ein:

schtabea schrieb:Die Grundannahme ist schon einmal falsch.
1. Die Besatzung könnte das Flugzeug zurückerobern.
2. Die Terroristen könnten ihre Meinung ändern.
3. .......
4. .....
5. .....

Die zwei Punkte die schtabea angeführt hat, kann man mit einer Wahrscheinlichkeit bewerten.
Beide Punkte sind angesichts der bisherigen Erfahrungen aus Flugzeugkidnapping und insbesondere aus Sicht islamischen Terrorismus (irrational und uneinsichtig) sehr sehr unwahrscheinlich. Sagen wir es gibt eine 5% Chance, dass doch (sehr hochgegriffen)
Ansonsten gibt es keine weiteren Faktoren die zu berücksichtigen sind bzw. habe ich keine Erkenntnisse (Militäroffizier bei der Raketenabschussbasis).
Ich weiß mit 95%iger Sicherheit, dass das Flugzeug abstürzen wird.
Im Flugzeug sind 300 Passagiere im vollgefüllten Stadion 50.000
Die Passagiere im Flugzeug sind mit 95%iger Wahrscheinlichkeit nicht zu retten, aber ich könnte Tausende Menschen im Stadion retten.
Wenn der Militäroffizier keine Entscheidung trifft, sind 300 + 50.000 in Gefahr.
Keine Entscheidung treffen ist Selbstschutz und Egoismus.
Auch wenn sich im Nachhinein andere Faktoren ergeben. Ich muss relaistisch belieben und nach den Fakten urteilen und diese sagen mir:
Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sind die Passagiere nicht zu retten aber die Menschen im Stadion schon.

Diese Situation kann man natürlich variiern mit Faktoren bis zu 60:40 Entscheidungen oder wie auch immer.
Es gibt vermutlich keine absolut richtige Entscheidung. Sie soll meiner Meinung nach aber immer nach bestem Wissen und Gewissen getroffen werden zum Wohl der Betroffenen. In so einem Fall wäre ich lieber der Pilot, der die Maschine kontrolliert zum Absturz bringt als der Militäroffizier, der über andere entscheidet ohne selbst betroffen zu sein.
Ihr seht also: Ich würde bei so einer Entscheidung nicht auf meine eigenes Leben Rücksicht nehmen. Die Entscheidung würde für mich gleich lauten: Abschuss - ob ich davon betroffen bin oder nicht. Auch als Passagier würde ich die Entscheidung für richtig empfinden. Das ist Logik.

@DieLilly

Sobald du mit Wahrscheinlichkeiten anfängst, bist du meinem Beispiel mit den körperlich Benachteiligten schon näher als du glaubst.

Dort hat man lediglich keine unmittelbare Auswirkung, wie zB einen dicken Mann oder 5 Kinder zu opfern.

Es zieht sich lediglich länger hin in der Form: Helfe ich jetzt mit überproportional viel Ressourcen ein paar Benachteiligten oder rette ich in Zukunft lieber viele sozial Schwache oder Hungernde Menschen in Afrika, für die sonst keine Ressourcen mehr da wären.

@Bruderchorge
Das stimmt nicht.
Du hast meine Argumentation mit dem dicken Mann nicht mit einbezogen.
Dort steht es  1:5 und ich habe mich für 1 entschieden.

Bei den benachteiligten Personen würde ich mich immer dafür entscheiden sie zu unterstützen.
Über die Aufteilung der Ressourcen muss man dann halt wieder rationale Entscheidungen treffen.
Aber prinzipiell ein lebenswertes Leben ermöglichen.

 

@DieLilly

Es ist aber nicht gesagt, ob diese Entscheidung logisch ist, das kannst du ohne komplette Rahmenbedingungen auch nicht.

Es könnte sein, dass eines der Kinder später ein Allheilmittel entwickelt oder zu einem Dikator wird, der die Welt untergehen lässt. Ebenso könnte der dicke Mann ein Staatspräsident sein, der Reformen anstrebt, die viele Menschenleben retten und verbessern werden.

Du hast dich nur dazu entschieden den Mann leben zu lassen, weil du der Illusion erliegst, dass dich Untätigkeit von Schuld befreit, was defacto nicht so ist.

Wenn bestimmte Dinge in deiner Macht liegen, dann trägst du für deine Einflüsse auch die Verantwortung und nichts zu tun ist ebenfalls Einfluss.

Bruderchorge schrieb:Du hast dich nur dazu entschieden den Mann leben zu lassen, weil du der Illusion erliegst, dass dich Untätigkeit von Schuld befreit, was defacto nicht so ist.

Nein, in einer früheren Entscheidung hatte ich mich aus rationalistischen Gründen zum Schubsen entschieden.
Schuld ist nur abhängig von der Moral die dahinter liegt.
Wenn ich mich dafür entscheide ihn zu Schubsen (weil er zb. Krebs im Endstadion hat - unheilbar) habe ich kein Schuldgefühl weil ich die Entscheidung rationalistisch getroffen habe. Da brauche ich mir nachher nichts vorwerfen.
In dem Beispiel wusste ich über den Mann nichts. Er wird ohne mich nicht sterben. Egal wie seine Gesinnung ist (Bankräuber, Nazi etc.) ich darf ihn nicht schubsen weil er nicht sterben wird ohne mein zutun. Wobei ich mir jetzt noch nichtmal sicher bin, dass Krebs im Enstadion als Grund ausreicht. Das würde ich mit mir länger ausdiskutiern müssen. Logisch und ohne Gefühl.

Der Grund warum ich ihn nicht geschubst habe war: Dass er ohne mein zuntun nicht sterben würde und ich nicht über sein Leben entscheiden darf. Krebs im Endstadion könnte ein Grund sein, aber nur wenn das gesellschaftlich akzeptabel ist. Wenn das alle akzeptieren, inklusive dem dicken Mann (der seine Entscheidung dadurch abgegeben hat, dass diese Moralvorstellung allgemein gültig ist), darf ich ihn schubsen. Ich MUSS ihn sogar schubsen.

Wichtig wäre, dass über solche Dilemma offen diskutiert wird.
Das Menschen klar wird wenn ich selbst in dieser Situation bin wird so oder so gehandelt.
Perspektivenwechsel.
Wie würde ein Mensch im Stadion entscheiden?
Wie würde ein Mensch im Stadion wollen, dass ich entscheide?

Solche Sachen müssten im Ethikunterricht diskutiert werden.

Bis runter auf Alltagsdillemmas:

Darf ich zu einem Roma "Zigeuner" sagen und warum nicht?
Aus der Sicht eines Roma denken, seine Gründe verstehen etc.
Darf ich "Zigeuner" sagen wenn das den Roma nicht stört?
Darf ich das dann auf alle übertragen oder muss ich jeden einzeln fragen?

Darf ich wegen dem Fehlverhalten einzelner (vieler) Flüchtlinge auf alle schließen?
Wo ist meine Fürsorgepflicht?


Solche Fragen darf ich nicht auf Basis von Gefühlen entscheiden.
Und ja 90% unserer Entscheidungen treffen wir auf Basis unserer Gefühle und Intentionen.
Was nicht heißt, dass sie richtig sind. Zum Großteil sind sie es sogar weil wir ja Werte haben die zum Großteil stimmen. Ich muss aber als denkender Mensch trotzdem hinterfragen ob die noch richtig sind. Viele sind mehrere tausend Jahre alt und die Menschheit hat sich entwickelt.

DieLilly schrieb:Der Grund warum ich ihn nicht geschubst habe war: Dass er ohne mein zuntun nicht sterben würde und ich nicht über sein Leben entscheiden darf.

Aber du entscheidest doch dann über das Leben der fünf Kinder. Das Beispiel ist so definiert dass die Kinder definitiv sterben werden , wenn du den Mann nicht schubst.

Wir haben genau diese ethische Problematik bei der Programmierung des automatisierten Fahrens.

DieLilly schrieb:Ich darf nicht selbst über die Wertigkeit des Lebens des Mannes entscheiden. Ohne meinen Eingriff würde der Mann nicht sterben.
Deswegen darf ich ihn nicht schubsen.

Jeder wird definitiv sterben.
Gar nichts zu tun, ist also logisch.

DieLilly schrieb:Keine Entscheidung treffen ist Selbstschutz und Egoismus.

Definitiv werden nur alle sterben.
Wenn man nur gutes tun will, hilft man einfach den Opfern.

DieLilly schrieb:Wenn ich mich dafür entscheide ihn zu Schubsen (weil er zb. Krebs im Endstadion hat - unheilbar) habe ich kein Schuldgefühl weil ich die Entscheidung rationalistisch getroffen habe.

Also wenn Du nichts über ihn weißt, würdest Du ihn nicht schubsen? Wenn Du aber über ihn weißt, daß er unheilbaren Krebs im Endstadium hat würdest Du ihn schubsen ?

schtabea schrieb:Wenn Du aber über ihn weißt, daß er unheilbaren Krebs im Endstadium hat würdest Du ihn schubsen ?

Unter der Bedingung, dass das gesellschaftlich akzeptiert ist - somit der dicke Mann sein Einverständnis indirekt gegeben hat sein Leben für fünf Kinder hinzugeben - ja.

Wenn ich der dicke Mann wäre und Krebs hätte, würde ich das akzeptieren, das mich jemand schubst.
Wenn der dicke Mann gesund wäre, würde ich keinen Grund sehen. Auch nicht wenn er Schwerverbrecher wäre.

schtabea schrieb:Wir haben genau diese ethische Problematik bei der Programmierung des automatisierten Fahrens.

Meiner Meinung nach dürfte das Automatische Auto nicht von der Strecke abweichen und einen Mann am Straßenrand töten nur weil der Unfallgegener fünf Kinder im Auto hat. Egal wer Schuld ist.

Wenn die Mehrheit der Bevölkerung bei dieser Frage für das Ausweichen auf den Strassenrand ist, ist das auch ok.
Hier gibt es keine so eindeutige Lösung weil der Entscheidungsträger eine Maschine ist.
Wo wir zum Thema KI (Künstliche Intelligenz) und Moral übergleiten.
Wichtig ist, dass die Entscheidung logisch nachvollziehbar ist und alle damit Leben können.
Kommt darauf an wie gut man die eine oder andere Seite begründet.
Und zwar rein sachlich. Hier gibt es auch NULL Gefühl bei der Entscheidung.

Ich hätte jetzt auch kein Problem mit der gegenteiligen Argumentation.
Dann ist halt meine persönliche Meinung nicht richtig.

Blöd ist, wenn keine Entscheidung getroffen wird und sowohl die Kinder als auch der Mann am Strassenrand getötet werden.

Eine möglicherweise teilfalsche Entscheidung ist immer noch besser als gar keine.

DieLilly schrieb:Ich denke, dass ich in Stufe 6 arbeite. Ich habe erkannt worum es geht und versuche es anzuwenden. Perfekt bin ich noch lange nicht, das dauert sicher jahrelang.

Stufe 6 erreichen nach Kohlberg weniger als 5% aller Menschen. Bedeutet das , dass Du dich den meisten Menschen gegenüber moralisch und oder intellektuell überlegen fühlst ?

schtabea schrieb:Bedeutet das , dass Du dich den meisten Menschen gegenüber moralisch und oder intellektuell überlegen fühlst ?

Nein.
Was würde das bringen?
Ich würde mich freuen wenn mehr Leute zu der selben Erkenntnis kommen, weiß aber, dass das auf Grund der Bildung der meisten Menschen gar nicht möglich ist.

Da gibt es ein wunderschönes Zitat aus "The Great Gatsby" von Scott F Fitzgerald:

Der Vater des Erzählers sagt zu seinem Sohn ganz am Anfang des Buches:

"Whenever you feel like criticizing any one," he told me, "just remember that all the people in this world haven't had the advantages that you've had."

schtabea schrieb:Stufe 6 erreichen nach Kohlberg

Bis gestern als ich das Video sah, wusste ich noch nicht mal von den Stufen.
Warum soll ich mich jetzt anders fühlen als vorher?

Weil ich gerade beim Recherchieren darüber gestolpert bin und es theamtisch passt:

Ein Auszug aus der englischen Wiki zu Kohlberg.

Dilemma discussions in schools was another method proposed by Kohlberg to increase moral reasoning. Unlike moral exemplars, Kohlberg tested this method by integrating moral dilemma discussion into the curricula of school classes in humanities and social studies. Results of this and other studies using similar methods found that moral discussion does increase moral reasoning and works best if the individual in question is in discussion with a person who is using reasoning that is just one stage above their own.

D.h. wenn wir hier über moralische Dilemmas diskutieren, verbessern wir gleichzeitig unsere moralische Argumentationsweise.
Die nehmen wir dann auch für andere Bereiche mit.

Was machen wir in einer Diskussion? Wir argumentieren und benutzen dabei unseren Verstand.
Wir argumentiern nicht: Weil ich das mag - weil mich das ekelt, sondern begründen warum und wenn der andere bessere Argumente hat, entscheiden wir uns vielleicht anders als wir es rein mit Bauchgefühl getan hätten.