Die Frauenquote ist unmoralisch

@DerMüller71
ja kann man, da die Benachteiligungen, die Du ansprichst, ja eben keine strukturellen, institutionellen Benachteiligungen sind. Es gibt keine Welt, in der nicht mal irgendwer einzeln, persönlich benachteiligt wird. Das ist unmöglich. Meinst Du, die, die von der Frauenquote etwas haben (sollen), die werden dann deshalb automatisch nirgends sonst mehr als Individuum benachteiligt? Das ist doch total blauäugig. Du vermischst hier einfach vollkommen unterschiedliche Dinge.

@Tussinelda

Ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtig verstehst. Daher nochmal der Versuch der Erläuterung:

Benachteiligungen, egal auf welcher Ebene,enden immer beim Individuum. Eben weil strukturelle Benachteiligung auf die persönliche Ebene runtergebrochen (und nur da spielt es für das Individuum eine Rolle) letztendlich doch nichts anderes ist als indivuelle Benachteiligung.

Die Frage ist halt, wie bewertet man das.

Wenn du sagst es ist in deinen moralisch Augen ok, dann passt es ja. Du wirst nur damit leben müssen, dass es nicht jeder genauso sieht.

@DerMüller71
ich verstehe Dich, es geht hier aber um benachteiligte BevölkerungsGRUPPEN, nicht um einzelne Personen. Um FÜR die betroffene Gruppe eine Veränderung/Verbesserung zu bewirken, eine Gleichstellung zu erreichen, deshalb solche Maßnahmen. Es wird ja auch nicht jede Frau deshalb plötzlich den tollen, hochdotierten Job bekommen. Also was willst Du eigentlich?

@Tussinelda

Nochmal in Kurzform zum besseren Verständnis:

Benachteiligung findet in letzter Instanz immer auf persönlicher Ebene statt. Ich verdiene als Frau womöglich weniger, weil ich eine Frau bin. Aber darunter leidet nicht die Gruppe (die ja nur ein Formalismus auf dem Papier darstellt), sondern das Individuum, also die einzelne Frau. Manche Frauen leiden auch nicht darunter, weil ihrem konkreten Fall eben die Gruppenzugehörigkeit nicht diesen negativen Effekt hat.

Soweit einverstanden?

Nun führe ich einen Mechanismus ein, der basierend auf der Gruppenzugehörigkeit fördert. Dies schlägt immer auch auf die Individuelle Ebene durch. Macht ja auch Sinn. Es werden mehr Frauen in entsprechende Positionen befördert, sie profitieren also individuell von der Regelung. Wenn niemand durch diese Regelung individuell profitieren würde, hätten wir einen reinen Papiertiger.

Soweit einverstanden?

Nun gibt es eben auch die, die Individuell unter so einer Regelung leiden. Und genau deshalb kann man die Frage stellen, ob diese Regelung moralisch oder unmoralisch ist. Weil ich individuelle Auswirkungen gegeneinander rechne. Und das ist eben eine subjektive Bewertung. Und hier sind wir bei der Ausgangsfrage. Was ich will ist also klar. Zeigen, dass man es durchaus so sehen kann.

@DerMüller71
Vor dem Hintergrund, denn daran beißt du dich ja gerade fest, wäre es weitaus besser, wenn der Threadtitel lauten würde:

"Ist eine Frauenquote notwendig oder nicht notwendig?"

Denn ob sie unmoralisch ist, ist völlig schnurz... die Frauenquote wurde nicht eingeführt, damit man sich darüber vergeistigt, ob sie moralisch einwandfrei ist, sondern damit sich etwas in den Führungsetagen ändert, und sie wäre NIEMALS eingeführt worden, wenn die Unternehmensführungen der jahrelang geäußerten Bitte nach Eigenverantwortung nachgekommen wären.

Und selbst als die Frauenquote eingeführt wurde, war das Jammern dort, in den Führungsetagen, groß gewesen.

So gesehen hat man -in einem moralischem Anfangsmoment- an die großen Wirtschaftsunternehmen appelliert, bitte doch etwas für dieses Ungleichgewicht zwischen Frau und Mann dort zu tun... und dort hat man nur darüber gelächelt, später sogar einen "fuck-off" Finger gedanklich gezeigt, als dann die Frauenquote doch kommen musste.

Ich frage mich daher, wer hier unmoralisch gehandelt hat?

Die Führungsetagen der Wirtschaftslenker hier haben jedenfalls keine solche Moral gezeigt.

@DerMüller71
es aber bei der Frauenquote nicht darum geht.....es geht nicht um individuelle Auswirkungen, das ist doch der Punkt. Geht es bei Anti-Diskriminierungsgesetzen/Regelungen nie. Kann es gar nicht gehen. Es geht immer um die Gruppe. Ich verstehe nicht so ganz, dass man hier darüber diskutieren möchte, wie man etwas sehen könnte, wenn dies gar nicht das ist, was die Frauenquote erreichen soll. Da geht es nicht um einzelne bestimmte Personen, sondern darum, die Benachteiligung einer Gruppe insgesamt anzugehen. Und das versucht man, indem man auch Frauen in Positionen will, wo sie Macht haben und Einfluss. Damit es eine stärkere Lobby gibt. Ein Umdenken entstehen kann, Veränderung beginnt. Und zwar von oben.
Natürlich KANN man diese Frage stellen, sie bringt nur überhaupt nichts, da es darum eben überhaupt nicht geht.

Also... ich merke jetzt, nach all den Seiten, dass der Threadtitel einfach Quatsch ist... die Frauenquote hat nichts mit einer Art von Moral zu tun... ob unmoralisch oder nicht... sondern sie will etwas bestehendes im Sinne der Frauen ändern... eben die aktuelle Ungleichheit in der Anzahl der besetzten Aufsichtsratsposten in 105 Unternehmen in Deutschland: mit dem Ziel 30% Frauenanteil.

Es ist so spezifisch wie es da steht.

Man könnte sich eher darüber unterhalten, ob das überhaupt ausreicht... denn ich würde viel weiter gehen und die Frauenquote auch auf die darüber sich befindlichen Top-Ebenen ausweiten, sprich die Vorstandsebene. Denn dort wird das operative Geschäft geleitet, nicht in den Aufsichtsräten.

Eigentlich ist selbst die Frauenquote, wie sie derzeit besteht, nur ein Lippenbekenntnis der Politik... denn Entscheidungsfunktionen innerhalb des Unternehmens hat der Aufsrichtsrat nicht... es hat nur eine kontrollierende Funktion.

"Der Aufsichtsrat ist ein Kontrollgremium bei Kapitalgesellschaften und Organisationen. Die Einrichtung eines Aufsichtsrates ist teilweise gesetzlich vorgeschrieben, teilweise per Satzung oder Gesellschaftsvertrag vereinbart. Er setzt sich aus gewählten Mitgliedern der Anteilseigner und bei großen Gesellschaften auch der Belegschaft zusammen. Der Aufsichtsrat hat die Aufgabe, den Vorstand zu beraten, insbesondere aber zu überwachen und zu kontrollieren."

Quelle: Wikipedia: Aufsichtsrat

@Tussinelda
Belassen wir es dabei. Für mich geht es hier genau um diese Frage, wenn wir über Moral sprechen. Eine Regelung ohne individuelle Auswirkung ist völlig bedeutungslos. Etwas anderes ist es,wenn es um die Sinnhaftigkeit bzw. die Wirksamkeit geht. Das hat ja Moric schon angemerkt.

@moric

Wenn die Frage die nach der Notwendigkeit wäre, könnte ich eher zustimmen. Ja, es ist vermutlich ein sinnvolles Mittel zu strukturellen Veränderungen. Ich halte es moralisch trotzdem für fraglich. Über die Threadfrage kann man sich daher wohl streiten.

DerMüller71 schrieb:Wenn die Frage die nach der Notwendigkeit wäre, könnte ich eher zustimmen. Ja, es ist vermutlich ein sinnvolles Mittel zu strukturellen Veränderungen. Ich halte es moralisch trotzdem für fraglich. Über die Threadfrage kann man sich daher wohl streiten.

Sehe ich auch so... für mich stellt sich die Frage nach einer Moral nach der Einführung nicht, sondern eher davor.

Das war es moralisch die Pflicht gewesen, dass man Frauen mehr berücksichtigte innerhalb der Führungsetagen... ist aber nicht geschehen und da, wo die Frauenquote nicht greift, lässt man die Frauen immer noch außen vor. Nämlich in der Vorstandsebene... es gibt dort derzeit 6,7 %... das ist nix.

Wenn jetzt hier jemand her kommt und erzählt, es gäbe dann eben nicht genügend qualifizierte Frauen, halte ich das für geradezu zynisch.

"Den 45 Frauen in den Vorständen stehen 630 Männer gegenüber, heißt es in der Analyse. Damit ergebe sich ein Frauenanteil von 6,7 Prozent. Anfang 2016 waren es noch 5,9 Prozent gewesen, Anfang 2015 5,2 Prozent. "Deutsche Vorstandsetagen sind nach wie vor mehrheitlich männliche Monokulturen", sagt Hubert Barth, Vorsitzender der Geschäftsführung von EY in Deutschland."

Quelle: http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2017-01/gleichstellung-frauen-vorstand-dax-unternehmen-arbeitsmarkt

@moric
natürlich sollte man die Frage - wenn überhaupt - davor gestellt haben. Aber das passiert ja nie, dann müßte es nämlich keine Antidiskriminierungsmaßnahmen geben. Das diese allerdings regelmäßig als diskriminierend empfunden werden (solche Maßnahmen) ist ja nun auch nix Neues.
Mich nervt es aber, wenn man Kritik an solchen Maßnahmen versucht auf moralischer Ebene zu führen, wenn man dabei aber am eigentlichen Sinn und Zweck des Ganzen vollkommen vorbei argumentiert.

@Tussinelda

Mich nervt es aber, wenn man Kritik an solchen Maßnahmen versucht auf moralischer Ebene zu führen, wenn man dabei aber am eigentlichen Sinn und Zweck des Ganzen vollkommen vorbei argumentiert.

Die moralische Frage stellt sich immer dann ganz automatisch, wenn man Nachteile für einige mit Vorteilen für andere aufwiegt. Dies ist bei jeder Quote naturgemäß so. Man sollte sie eben nicht einfach so vom Tisch wischen. Und klar, eine Moralfrage hätte man auch vorher schon stellen können.

Unterm Strich kann man bestenfalls dem Threadersteller vorwerfen, dass dies zum Thema gemacht wurde.

Tussinelda schrieb:Mich nervt es aber, wenn man Kritik an solchen Maßnahmen versucht auf moralischer Ebene zu führen, wenn man dabei aber am eigentlichen Sinn und Zweck des Ganzen vollkommen vorbei argumentiert.

Sehe ich auch so... verantwortlich daran ist aber eigentlich der Threadtitel, der einfach nicht gut gewählt ist... oder absichtlich so, damit es ja zu kontroversen Diskussionen kommt, die mit der eigentlichen Sache... nämlich der Frauenquote in diesem Fall... wenig bis gar nichts zu tun hat.

Man kann über die Notwendigkeit der Frauenquote viel besser diskutieren.

Ja Frauenquote hat nix mit Moral zu tun. Es geht um eine Umverteilung der Macht.
Wenn erst mehr Frauen in den Vorständen sind, dann geht es allen Frauen auch besser.
Das ist die Idee dahinter

In diesem Zusammenhang nicht uninteressant

Nicht nur in Hollywood, auch in der deutschen Politik sei Sexismus an der Tagesordnung, sagt nun Andrea Nahles, die mächtigste Frau der SPD.

Und vor allem:

In der Politik beobachtet die neue Fraktionschefin der Sozialdemokraten nach wie vor, dass Männer eine Art Kartell bildeten. "Immer, wenn ich es in ein Gremium geschafft hatte, stellte ich fest: Es gibt noch ein höheres, informelles Gremium, in dem die Männer die Entscheidungen unter sich treffen.

https://www.gmx.net/magazine/politik/andres-nahles-spd-erfahrungen-sexismus-politik-32591614

Groucho schrieb:Immer, wenn ich es in ein Gremium geschafft hatte, stellte ich fest: Es gibt noch ein höheres, informelles Gremium, in dem die Männer die Entscheidungen unter sich treffen.

Ja gut. Das nennt sich Networking.
Das wird die Frau nahles auch können, sonst wär sie jetzt nicht Fraktionschefin. Also da labert sie jetzt schon etwas blöd daher.

Durchfall schrieb:Also da labert sie jetzt schon etwas blöd daher.

nicht alles, was du nicht verstehst, ist blöd.... ;-)

Fakt ist doch wenn man etwas braucht um ein Gleichgewicht herzustellen muss es zuvor Ungleich hergegangen sein und das ist doch das eigentliche Übel also die Tatsache das wer oder was auch immer ungleich gegenüber dem andern behandelt wurde.

Eine andere Frage aber wäre wenn es so ungleich zugegangen ist was einwandfrei gegen Grund und Menschenrechte steht wer bestraft die Täter ?

Profitieren tun erst mal nur die Quotenfrauen in Aufsichtsräten. Die kassieren und alle anderen Frauen haben rein gar nichts davon. Nicht umsonst werden solche Damen auch abwertend Goldröcke genannt.

Die Kehrseite der Medaille ist halt, dass eine Frau, die eine hohe Position rein durch ihre fachliche Qualifikation erreicht hat, automatisch in den Bereich Goldröcke verschoben wird, obwohl das dann wirklich ungerecht ist.

Was wirklich lustig ist und die Idiotie von Quoten aufzeigt: In vielen Stellenanzeigen zB für Ärzte / Ärztinnen steht der Satz:
Wir streben eine Erhöhung der Frauenquote an. Daher werden bei gleicher Qualifikation Fruaen bevorzugt eingestellt.
Es wird nur ignoriert, dass ihn einigen dieser Abteilungen die Frauenquote schon bei 70% liegt.

Ich hab auch noch nie eine Anzeige für einen Kindergarten gelesen: Wir streben eine Erhöhung der Männerquote an.

Eine Quote ist auch ein Eingriff in die Selbstbestimmung von Firmen. Und an eine Quote werden sich dann mit den Jahren weitere anschließen:

Eine Quote für Trangender (wenn schon, denn schon)
Eine Quote für Muslime, eine für Veganer, eine für Lactoseintolerante.

Ich freue mich auf die Stellenanzeige 2031:

Wir suchen eine chinesischstämmige Transfrau, die sich vegan ernährt und Hindu oder Zeugin Jehovas ist.
Biete 450€ Nebenjob als Produktionshelfer.

sacredheart schrieb:Ich hab auch noch nie eine Anzeige für einen Kindergarten gelesen: Wir streben eine Erhöhung der Männerquote an.

Bei kindergarten habe ich keinen überblick, aber im wissenschaftlichen/technischen bereich im öffentlichen dienst stolpere ich da öfter drüber.
Aktuell gerade wieder in dieser hier:
Das LAVES strebt in allen Bereichen und Positionen an, Unterrepräsentanzen im Sinne des NGG
abzubauen. Daher werden Bewerbungen von Männern besonders begrüßt
https://karriere.niedersachsen.de/pdf_stelle_prof.asp?id=64034

Es sei denn natürlich, dass dies für dich keine "männerquote" ist, weil das ganze anders formuliert wurde.

gastric schrieb:Daher werden Bewerbungen von Männern besonders begrüßt

Begrüßt und bevorzugt behandelt, ist für mich zumindest tatsächlich ein Unterschied.