Die Frauenquote ist unmoralisch

@DerMüller71
ja, genau, jede Form der Diskriminierung ist unmoralisch, es ist aber nicht unmoralisch, gegen Diskriminierung vorzugehen, deshalb ist eine Frauenquote eben nicht unmoralisch, sondern es wäre unmoralisch, nichts dagegen zu tun, dass Frauen diskriminiert werden. Und das Argument, es gibt auch andere Diskriminierungen ist dahingehend nicht relevant, da man es ja, so man die Frauenquote deshalb als unmoralisch ansieht, es offenbar lieber sähe, wenn ALLE Formen der Diskriminierung dann lieber unbeachtet blieben.Es scheint aber offenbar kein größeres Problem zu sein, dass kleinere Männer weniger Gehalt bekommen, dafür Dicke aber mehr, es also offenbar irgendwie wieder ausgeglichen ist, denn ich sehe keine kleinen Männer oder dünnen Männer, die dies anklagen, Du?

Wenn Unternehmen nicht genug qualifizierte Fraueb haben dann müssen sie die eben besser qualifizieren.

Die Ausrede zählt daher auch nicht

@Tussinelda

Gegen Diskriminierung sollte man vorgehen, richtig! Niemand sagt, man darf das alles ignorieren (bitte greife hier nicht auf diesen Strohmann zurück). Nur sollte das gewählte Mittel eben nicht zum Ausblenden von Unrecht oder sogar zu Diskriminierung an anderer Stelle führen. Wenn man beispielsweise als sehr kleiner Mann ohnehin schon schlechtere Karten hat, dann kommt die Frauenquote noch dazu. Ist das gerecht? Also: Förderung ansich ist sicher wichtig, aber dann doch bitte etwas differenzierter.

Ich will dir mal ein Beispiel nennen. Vor kurzem wurde das Gesetz zur Lohntransparenz eingeführt. Mit dessen Hilfe können Männer und Frauen den Arbeitgeber zwingen, unter bestimmten Umständen (Anzahl der Vergleichsgruppe, Größe der Firma usw.) Informationen über des Gehalt des anderen Geschlechts herauszugeben. Hört sich ja zunächst einmal gut an, wenn man die Nachteile außen vor lässt (es ist z.B. schwer, eine wirkliche Vergleichsgruppe mit vergleichbarem Hintergrund zu finden). Nur wieso muss man das auf das Geschlecht begrenzen? Wieso darf eine dunkelhäutige Frau nicht wissen, was ihre weiblichen Kollegen verdienen, die womöglich alle weiß sind? Analog dazu die kleinen Männer, die besonders dünnen oder was auch immer.

Es scheint aber offenbar kein größeres Problem zu sein, dass kleinere Männer weniger Gehalt bekommen, dafür Dicke aber mehr, es also offenbar irgendwie wieder ausgeglichen ist, denn ich sehe keine kleinen Männer oder dünnen Männer, die dies anklagen, Du?

Warum bestimmte Dinge nicht angeklagt werden, hängt offenbar auch mit dem Bewusstsein bzw. der Lobby zusammen. Recht und Unrecht gleichen sich leider niemals gegenseitig aus, wenn es unterschiedliche Leute betrifft. Zudem sind solche Faktoren ja, wie bereits festgestellt, nicht vom AGG eingeschlossen.

@DerMüller71
da hast Du schon was falsch verstanden, es geht nicht darum

DerMüller71 schrieb: Informationen über des Gehalt des anderen Geschlechts herauszugeben.

, sondern darum, dass der AN etwas über die Lohnstruktur erfahren kann, nach welchen Kriterien die Tätigkeit bewertet wird, wie man im Vergleich zu den Kollegen bezahlt wird. Das hat mit deren Geschlecht erst einmal gar nichts zu tun. Somit erübrigt sich dieser Teil des Posts von Dir

DerMüller71 schrieb:Nur wieso muss man das auf das Geschlecht begrenzen? Wieso darf eine dunkelhäutige Frau nicht wissen, was ihre weiblichen Kollegen verdienen, die womöglich alle weiß sind? Analog dazu die kleinen Männer, die besonders dünnen oder was auch immer.

wobei ich nicht verstehe, warum eine PoC nicht wissen sollte, was ihre Weißen Kollegen verdienen, wie kommt denn hier die Hautfarbe ins Spiel und warum?

Und den Strohmann, den hast Du eingebracht, denn Du hast von anderen Gruppen angefangen, die ja auch irgendwie diskriminiert werden und deshalb die Frauenquote ungerecht sei...was ja impliziert, das entweder ALLE berücksichtigt werden oder besser keiner ;)

@Tussinelda

, sondern darum, dass der AN etwas über die Lohnstruktur erfahren kann, nach welchen Kriterien die Tätigkeit bewertet wird, wie man im Vergleich zu den Kollegen bezahlt wird. Das hat mit deren Geschlecht erst einmal gar nichts zu tun. Somit erübrigt sich dieser Teil des Posts von Dir

Ich lasse mich hier gerne korrigieren, dennoch meine ich, dass du das Gesetz falsch verstanden hast. Ich rede vom Entgeldtransparenzgesetz, einen Entwurf findet man z.B. hier:
https://www.bmfsfj.de/blob/113464/d05130bed5ec6f90a37d2c340f898d2f/gesetzentwurf-lohngerechtigkeit-data.pdf

Dort wird explizit auf Ebene der Geschlechter argumentiert. Darauf bezog sich dann auch mein Einwurf mit der Hautfarbe. Denn wenn ich selbst z.B. ein dunkelhäutiger Mann bin, finde ich mit diesem Gesetz nicht heraus, ob meine weißen Kollegen besser gestellt sind. Das ist in meinen Augen keine differenzierte Herangehensweise.

Unabhängig davon. Mir ist durchaus bewusst, dass es in der Praxis kaum möglich sein wird, bestimmte Kriterien wirklich abzudecken (wie kann ich z.B. sinnvoll herausfinden, ob in meiner Firma Männer unter 1,65 benachteiligt werden?). Ich will damit nur zeigen, dass man häufig das Geschlecht in den Vordergrund rückt, wo man zudem auch andere Kriterien betrachten sollte. In erster Linie sind wir, wie gesagt, Individuen. Wenn ich als Mann 1,63 groß bin, dann habe ich wohl auch keine besseren Chancen auf einen Vorstandsposten als eine Frau. Dennoch sorgt die Frauenquote für noch schlechtere Karten.

Besinne dich auf den Eingangspost zurück. Dort wurde argumentiert, dass die Frauenquote unmoralisch ist, weil sie auf dem Rücken von Individuuen "ausgetragen" wird. Und das hier ist ja genau ein Beispiel. Nun kannst du das trotzdem noch als moralisch einwandfrei ansehen - das ist ok und dann sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Ich halte die Argumentation vor diesem Hintergrund jedoch durchaus für valide.

Kannst du nachvollziehen, aus welcher Richtung ich argumentiere?

Und den Strohmann, den hast Du eingebracht, denn Du hast von anderen Gruppen angefangen, die ja auch irgendwie diskriminiert werden und deshalb die Frauenquote ungerecht sei...was ja impliziert, das entweder ALLE berücksichtigt werden oder besser keiner

Nö :). Ich habe gesagt, wenn man schon fördert, dann doch bitte so, dass damit nicht gleichzeitig auch andere noch mehr benachteiligt werden, die auch ohne diese Förderung schon nicht die besten Karten haben. Sprich, ich setze mich für eine differenziertere Herangehensweise ein, als die Aufteilung pauschal nach Geschlecht.

@DerMüller71
da eine Benachteiligung/Ungerechtigkeit bei der Entlohnung von Frauen bekannt ist, dient es natürlich vornehmlich dazu, diese Ungerechtigkeiten aufzudecken (auch wenn es nicht wirklich etwas bringt). Trotzdem gilt dieses Gesetz für ALLE AN in entsprechenden Betrieben. Somit kann JEDER herausfinden, was jeder andere verdient.

DerMüller71 schrieb:Wenn ich als Mann 1,63 groß bin, dann habe ich wohl auch keine besseren Chancen auf einen Vorstandsposten als eine Frau.

das ist eine nicht nachgewiesene Behauptung, ich behaupte, es bekommt der kleine Mann den Posten eher, als eine Frau.

Grundsätzlich sollte sowieso niemand aufgrund von irgendwas benachteiligt werden. Wenn man aber so differenziert an die Sache herangeht, wie Du es Dir vorstellst, dann bringt es niemandem mehr etwas, also muss man sich auf bestimmte Dinge einigen. Dazu gehört NICHT die Körpergröße, da diese einen zwar womöglich benachteiligen KÖNNTE, man ja aber immer noch Vorteile geniesst, andere betreffend, weil man zum Beispiel ein Mann ist. Oder Christ oder heterosexuell oder Weiß, womöglich gar alles zusammen

@Tussinelda

Da eine Benachteiligung/Ungerechtigkeit bei der Entlohnung von Frauen bekannt ist, dient es natürlich vornehmlich dazu, diese Ungerechtigkeiten aufzudecken (auch wenn es nicht wirklich etwas bringt). Trotzdem gilt dieses Gesetz für ALLE AN in entsprechenden Betrieben. Somit kann JEDER herausfinden, was jeder andere verdient.

Bist du hier sicher? Der verlinkte Gesetzesentwurf spricht eindeutig von einer Vergleichsgruppe des anderen Geschlechts. Wir müssen uns nicht an diesem Detail aufhalten, ich würde es aber begrüßen, wenn es so wäre, wie du sagst. Noch zweifle ich aber daran. Zur Erläuterung siehe z.B. https://www.bmfsfj.de/blob/117322/cbecce81bb4ce80ad969176e3a6b8293/das-entgelttransparenzgesetz-informationen-zum-gesetz-zur-foerderung-der-entgelttransparenz-data.pdf Kapitel 1.4.
Ich stimme jedoch mit dir überein, dass es vermutlich nicht viel bringt. In der Praxis dürfte es sehr schwer sein, eine passende Vergleichsgruppe zu finden, wenn der Arbeitgeber sich nicht gerade dumm anstellt. Zudem lassen sich viele "weiche" Faktoren kaum festmachen.

das ist eine nicht nachgewiesene Behauptung, ich behaupte, es bekommt der kleine Mann den Posten eher, als eine Frau.

Auch hier können wir uns sicher streiten. Es wäre doch mal eine interessante Studie. Wie viele Aufsichtsratsmitglieder / Vorstandsmitglieder sind Frauen und wie viele Männer unter 1,65m :).

Grundsätzlich sollte sowieso niemand aufgrund von irgendwas benachteiligt werden. Wenn man aber so differenziert an die Sache herangeht, wie Du es Dir vorstellst, dann bringt es niemandem mehr etwas, also muss man sich auf bestimmte Dinge einigen. Dazu gehört NICHT die Körpergröße, da diese einen zwar womöglich benachteiligen KÖNNTE, man ja aber immer noch Vorteile geniesst, andere betreffend, weil man zum Beispiel ein Mann ist. Oder Christ oder heterosexuell oder Weiß, womöglich gar alles zusammen

Genau das ist ja die Problematik und da stimme ich dir völlig zu. Man darf nicht aus den Augen verlieren, dass es viele Gründe für Diskriminierung / Benachteiligung gibt. Die Frauenquote ist eben ein Ansatz, um eine bekannte Art der Benachteiligung möglichst praktikabel zu beseitigen. Man rechnet Kosten und Nutzen gegeneinander auf und meint, dass es sinnvoll ist. Als Individuum mit nicht ganz so optimalen Voraussetzungen UND dem "falschen" Geschlecht leidet man mitunter unter solchen Regelungen. Und deshalb darf man es auch unmoralisch finden - was sicherlich eine subjektive Wertung ist.

Ein AN, der nur über Informationen über die Gehälter seiner Kollegen erfährt ob er/sie "genug" verdient, ist benachteiligt...und zwar geistig! Da hilft kein Gesetz.

@DerMüller71
es können Männer sowie Frauen Auskunft erhalten, es gilt doch nicht nur für Frauen......

@Tussinelda

Ja, aber nur über das jeweils andere Geschlecht. Ich kann als Frau z.B. nicht darüber Auskunft erlangen, wieviel meine weiblichen Kollegen in vergleichbarer Stellung verdienen.

@DerMüller71
ja, ich habe jetzt auch gemerkt, was du meinst....entschuldige, ich habe nicht aufmerksam gelesen, da ich nebenher gekocht habe und Dich da missverstanden. Ja immer die jeweilige Gruppe des anderen Geschlechts. Was ja auch logisch ist, da es ja um geschlechtsbezogene Diskriminierung geht und - wie schon erwähnt - nicht jedes Kriterium für eine mögliche Diskriminierung im Gleichbehandlungsgesetz eine Rolle spielt.
Ganz davon abgesehen wird dieses Gesetz aber sowieso nicht viel (wenn überhaupt was) bringen. Wir sind so ein Betrieb, bei uns wird nach Tarif bezahlt oder Vergütungstabelle, es gibt Zuschläge, die sich aber auf Tätigkeiten beziehen, auf sonst nichts. Die meisten Betriebe, für die dieses Gesetz zählt haben einen Betriebsrat/Personalrat und sind tarifgebunden o.ä. , somit wird da eher keine relevante Diskrepanz vorliegen. Deshalb sollte ja dieser Auskunftsanspruch auch ursprünglich ab 6 Beschäftigten gelten. Das ging aber nicht durch, somit haben wir jetzt ein Gesetz eher symbolischer Natur.

@Tussinelda

Kein Problem. Vermutlich spielt es in tarifgebundenen Unternehmen ohnehin keine Rolle. Interessanter wäre es bei Mittelständlern.

@DerMüller71
interessant wäre es in jedem Betrieb mit mindestens 6 ;)

DerMüller71 schrieb: Daher nenne ich andere Arten von Benachteiligung, um das zu untermauern. Benachteiligungen, die durch die Frauenquote eher noch verstärkt werden - denn zukünftig müssen sich z.B. beschriebene Klischeemänner nicht nur gegen die anderen Männer durchsetzen, sondern auch gegen die Frauenquote, die ihnen grundsätzlich 30% der Stellen verwehrt. Dabei geht es mir noch nicht einmal um die exakten Zahlen, sondern vielmehr darum, Bewusstsein dafür zu schärfen, wieso man solche Quoten durchaus als unmoralisch ansehen kann.

Meine Güte, es geht doch nur um die verdammten Aufsichtsratsposten bei 105 deutschen Unternehmen... alles andere,  jeder andere Job auf der Welt ist von der Frauenquote nicht betroffen... es geht nur darum, dass für eine gewisse Zeit Frauen in diese speziellen Posten mehr einziehen, weil sie dort einfach total unterrepräsentiert sind.

Durchfall schrieb:Das ist doch so ein Witz oder?
Die Frauenquote muss ausgeweitet werden auf 50% und auf alle Führungsetagen in allen Unternehmen. Nur dann ist es fair.

Ich finde es auch nicht ausreichend, denn die wirklich gut bezahlten Top-Jobs sind von der Frauenquote ausgeschlossen... und deshalb verstehe ich das Gejammer hier noch weniger... die Frauenquote ist so speziell ausgelegt worden, dass es doch kaum Auswirkungen hat, selbst wenn sie Erfolg hat.

Waytogo schrieb:Ich will damit sagen, dass Männer oftmals wenig angesehene, körperlich anstrengende und schlecht bezahlte Berufe machen. Da will auch keiner regulieren, weil es unfair ist, dass das hauptsächlich Männer betrifft.

Aber klar doch... nehmen wir mal Krankenschwestern, Erzieherinnen und die gesamten Pflegeberufe mal weg... ja, ne, is klar... such da mal die Männer in diesen schlecht bezahlten und sehr anstrengenden Berufen.

Nevrion schrieb:Ich denke, man sollte sich schon der Tragweite von geschlechtsgebundenen Quoten bewusst sein, weswegen ich da eher den philosophischen Standpunkt im Gespräch mit dir vertreten habe. Klar kann man es hier nur konkret auf die DAX Konzerne beziehen, aber wenn solche Modelle ausgeweitet werden, dann stehen wir ganz schnell wieder an dem Punkt, an dem ich mit dir diskutiert habe.

Die Frauenquote gibt es so schon seit 2014 und es wurde nix, aber auch gar nix ausgeweitet... und hier die Sache auf einen "philosophischen Standpunkt" zu heben, ist ungefähr so sinnvoll wie ein McDonalds-Diät-Plan.

Und ich bin an diesem von dir genannten "Punkt" nicht einmal angelangt und habe diesen auch nicht diskutiert, weil es Unsinn ist... hier geht es konkret um die Frauenquote in ihrer aktuell bestehenden Form und darum, ob diese moralisch oder das Gegenteil davon sein soll... in diesem Umfeld gibt es natürlich noch mehr zu sagen, also um weitere Attribute, doch in einem konkreten Sinne... und nicht um abstrakte Formen, die dann in irgendwelchen philosophischen Ansätzen münden.

Die Frauenquote wird aber bestimmt bald schon angepasst werden, wenn die Geldsäcke in den Vorstandsetagen nicht bald mal etwas sehen lassen und ein paar mehr Frauen dort einziehen lassen... dann reißt sogar der ohnehin schon Lobbyisten-kontrollierten Bundesregierung der Kragen und sie werden dorthin die Frauenquote ausweiten müssen.

@moric

Und warum sollte es für das Argument eine Rolle spielen, ob es nun 100 oder 100000 Jobs betrifft? Die Ausgangsfrage war, ob die Frauenquote (als generelles Konzept) unmoralisch ist. Ich habe gezeigt, dass man das so sehen kann, weil Individuen mitunter darunter leiden (wie bei jeder Quote). Dass man es nicht so sehen muss, weil es auch ein subjektives Empfinden ist, scheint klar.

@DerMüller71
Also fordern Anstand und Moral quasi, dass man gar nichts gegen eine Benachteiligung grundsätzlich tun kann, weil dann ggf. einzelne Personen davon benachteiligt sein könnten? Ist es das, was Du aussagen willst? Wie ich schon schrieb, wenn man es auf die einzelne Person herunter bricht, dann ist immer wer "benachteiligt". Es geht aber eben nicht um eine einzelne Person, das ist ja der Punkt, wenn man strukturelle und institutionelle Diskriminierung bekämpft.

@Tussinelda

Wir haben ja schon ausgiebig diskutiert, wo für mich die Krux ist. Bitte nicht wieder diesen Strohmann bemühen.

Du scheinst mir ja zuzustimmen. Wenn man es auf einzelne Personen runterbricht, dann kann jemand durch die Frauenquote benachteiligt sein. Letztendlich geht es eben immer um einzelne Personen! Ich mache ja die Quote doch nicht um der Quote Willen, sondern weil Individuen nicht mehr ungerechtfertigterweise benachteiligt werden sollen. Wenn strukturelle Benachteiligung keine Auswirkung auf die Individuen hätte, könnte sie uns ja egal sein.

Die Frage ist nur, ob man die Benachteiligung einiger durch die Verbesserung der Situation vieler moralisch rechtfertigen kann. Und das muss eben jeder für sich entscheiden.