Die Frauenquote ist unmoralisch

RedBird schrieb:Wir wissen alle, dass Männer ein wenig primitiver sind aber das erscheint mir dann doch irgendwie sexistisch.

Na ja... diese Behauptung schließt leider alle Menschen ein, denn primitiv wären in dem Fall einfach alle.

Damit kann man leben, finde ich... wenn wir alle primitiv sind, sind halt alle so... kann man so sehen... ist aber nicht mein Ding... aber jeder darf so pessimistisch sein, wie er möchte... das ist der Preis der Freiheit des Denkens... allerdings finde ich die Formulierung "wir wissen alle" da schwierig, denn du sprichst eigentlich nur für dich selber.

Why not? Everyone has the right to insult him- or herself.

gastric schrieb:Welche auch gleichzeitig zum nachteil werden kann. Das ist allerdings abhängig davon, wie die internen regelungen diesbezüglich aussehen.

Ist ja das was ich sage. Langfristig, wenn nicht nur Männer als potenzielle Kandidaten angesehen werden, sondern alle, dann hast du einen größeren Pool und damit mehr Auswahl. Qualität steigt.
dann hat die Quote etwas gebracht. Sie selbst ist aber eine Benachteiligung der Männer.

moric schrieb:Ja, ist es... und so ist es auch gedacht. Es ist eine Bevorzugung und genau so ist sie auch richtig.

Das was ich sage.

moric schrieb:Übrigens... es wurde auch die Qualifikation eingegangen.

Auch darauf bin ich eingegangen
Beitrag von TunFaire (Seite 39)

Wobei ich das nicht nur auf die Top Stellen beziehe. Letztendlich sollte die Denkweise 'Männer first' egal auf welcher (Führungs)Ebene mal Geschichte sein.

Im übrigen darf die Frauenquote unmoralisch sein, denn die Frage nach der Moral war nicht Gegenstand bei der Einführung. Es ging um eine Anhebung der Anzahl der Frauen in den Aufsichtsräten... um nichts anderes.

moric schrieb:Na ja... diese Behauptung schließt leider alle Menschen ein, denn primitiv wären in dem Fall einfach alle.

Damit kann man leben, finde ich... wenn wir alle primitiv sind, sind halt alle so... kann man so sehen... ist aber nicht mein Ding... aber jeder darf so pessimistisch sein, wie er möchte... das ist der Preis der Freiheit des Denkens... allerdings finde ich die Formulierung "wir wissen alle" da schwierig, denn du sprichst eigentlich nur für dich selber. Und wenn du dich gerne primitiv siehst... why not?

Bei mir musst du im Durchschnitt 50% Zynismus und 20% religiös bedingte Menschenverachtung in Abzug bringen.
Manche Dinge kann man nur verträglich machen, wenn man sie ein bisschen verschleiert. Ich mache also das mit meinen Aussagen, was die Muslime mit ihren Frauen machen.

Also, nein Männer sind natürlich nicht primitiv. Sie sind auch wichtig und sollten ihre Rechte haben. Meine bekommen zum Beispiel jeden zweiten Abend eine Schüssel Reis.

@Tussinelda
@gastric

Jetzt habe ich mal an Euch beide eine Frage, wie Ihr die Sache persönlich einschätzt. Ganz ohne Belege, Nachweise, Quellen.

Glaubt Ihr daran oder glaubt Ihr nicht daran, daß unter den 75000 Männern auf Listenplatz 2 aus meinem Beispiel wenigstens 1000 waren, die für den Listenplatz 1 besser geeignet gewesen wären als die Frauen, die ihn tatsächlich bekommen.

Ich bitte Euch wirklich um eine konkrete Antwort, bitte nicht ausweichen.

TunFaire schrieb:Wobei ich das nicht nur auf die Top Stellen beziehe. Letztendlich sollte die Denkweise 'Männer first' egal auf welcher (Führungs)Ebene mal Geschichte sein.

Sehe ich auch so... und es gibt diese Männerseilschaften in den Vorstandsebenen der großen Konzerne... kann man es beweisen, nö, kann man nicht... ich wüsste jedenfalls nicht wie. Wer gibt so etwas schon zu?

Noch was dazu, interessant, der Artikel, da er von 2014 ist, also noch vor der Einführung der Quote:

" Ist das gerecht?
Das fragen sich nun die Männer und Frauen im Land. Davon gibt es übrigens ungefähr gleich viele, in der Bevölkerung ist die Verteilung rund 50:50. Warum also soll nun in einigen großen Unternehmen knapp jeder dritte Stuhl im Aufsichtsrat an eine Frau gehen? Sollten nicht die beruflichen Qualifikationen des Bewerbers oder der Bewerberin entscheidend sein und nicht sein/ihr Geschlecht? Dieses Argument gegen die Quote setzt voraus, dass Spitzenjobs bisher ohne Ansehen des Geschlechts vergeben werden. Psychologische Studien allerdings belegen das Gegenteil: Die Wissenschaftler konnten zeigen, dass eher Menschen befördert werden, die den Entscheidern ähnlich sind, also das gleiche Geschlecht haben und zur gleichen sozialen Schicht gehören. Vereinfacht ausgedrückt: Männer befördern eher Männer - eine Erklärung für die zu über 90 Prozent männlichen Mitglieder der Dax-Vorstände."

Quelle: http://www.dw.com/de/von-m%C3%A4nnerseilschaften-und-quotenfrauen/a-18082680

Wirklich von Männerseilschaften steht hier jedoch nicht wirklich etwas, es wird aber angedeudet (wie oben von mir zitiert in dem Auszug).

Weiter, ein Artikel aus dem Jahre 2015 (Aus: Stuttgarter Zeitung):

"Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist allerdings nicht das einzige Problem. Vorurteile über mangelnde Führungsstärke und Männer-Seilschaften behindern auch heute noch das Vorankommen fähiger Frauen."

Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.frauen-in-vorstaenden-ohne-quote-geht-es-nicht.a0f1d640-660a-4991-8fb2-8b8edace4ba5.html

In dem Buch "Yes she can: Die Zukunft des Managements ist weiblich", behauptet die Autorin "Marianne Heiß" unter anderem, dass zu gleichen Teilen gemischte Teams aus Frauen und Männeren zu einer höheren Produktivität mit den besseren Ergebnissen führt (als rein homogen zusammengesetzte Teams). Sie bezieht sich da auf Studien von McKinsey und auch Accenture.

Auf der Amazon-Seite kann man mal ins Buch hineinschauen:
https://www.amazon.de/s/ref=dp_byline_sr_book_1?ie=UTF8&text=Marianne+Hei%C3%9F&search-alias=books-de&field-author=Marianne+Hei%C3%9F&sort=relevancerank

RedBird schrieb:Also, nein Männer sind natürlich nicht primitiv. Sie sind auch wichtig und sollten ihre Rechte haben. Meine bekommen zum Beispiel jeden zweiten Abend eine Schüssel Reis.

Du bist nur halb so komisch, wie du vermutest.

moric schrieb:Du bist nur halb so komisch, wie du vermutest.

Ist wie bei vielen anderen Sachen: Hauptsache ich habe Spaß und keiner wird verletzt. ;)

schtabea schrieb:Glaubt Ihr daran oder glaubt Ihr nicht daran, daß unter den 75000 Männern auf Listenplatz 2 aus meinem Beispiel wenigstens 1000 waren, die für den Listenplatz 1 besser geeignet gewesen wären als die Frauen, die ihn tatsächlich bekommen.

ganz ehrlich? Finde ich vollkommen unerheblich. Aber die Möglichkeit besteht natürlich.

@moric
Beweisen kann man Seilschaften nur schwer. Aber die Verteilung zeigt sie auf.
Was mich hier stört, die Vertreter der Quote sind entweder blind oder genauso einseitig wie die Männerseilschaften. Zu behaupten man müsse erst mal beweisen das eine feste Quote eine Benachteiligung ist. Sorry, da rollen sich einem ja die Fußnägel. Ich möchte mal von den gleichen Personen die Reaktion sehen wenn man das auf die Hautfarbe ummünzt. Bei gleicher Qualifikation werden die Weißen eingestellt. Dass das eine Benachteiligung von nicht Weißen ist muss erstmal bewiesen werden.

@schtabea

schtabea schrieb:Sorry, Nein, es geht hier seit Seiten um den Begriff " Nachweis" .

Mein erster beitrag zu diesem thema hat nach einem link gefragt. Ein link ist in der tat kein mathematischer nachweis, sondern eine aussage über die tatsächliche situation, die in diesem falle wesentlich interessanter ist. Die grünen sind mit beiden geschlechtern zu einem großteil (ka wie groß genau, aber wohl mehrheit) davon überzeugt, dass diese quote hilft. Das heißt du müsstest mir lediglich einen link hinklatschen, in dem es um die tatsächliche benachteiligung der männer geht aufgrund eben dieser quote. Ich weiß eine freiwillig aufsich genommene benachteiligung wird in den seltesten fällen als solche empfunden und auch noch breit nach aussen getragen, aber genau da wird es eben interessant. Wie benachteiligend ist eine von den betroffenen abgenickte benachteiligung und wie "schlimm" sind die auswirkungen für die betroffenen? Daher fragte ich doch danach... ein nachweis über eine tatsächlich vorgenommene und letzlich auch empfundene benachteiligung der betroffenen wäre interessant und nicht die wahrscheinlichkeit darüber, ob, wie wo wann und warum ein mann gegenüber einer frau benachteiligt worden sein KÖNNTE.

@TunFaire

TunFaire schrieb:Ist ja das was ich sage.

Aber nicht unbedingt das, was ich sage. Ich sprach von internen regelungen und meinte damit die aktuelle lage der grünen. Starre quoten haben für frauen durchaus vorteile, aber auch durchaus nachteile. Es kann sein, dass eine frau ihren priviligierteren geraden platz in der liste verlassen "muss", um so platz für einen herren zu machen, der nicht auf ungerade plätze rutschen darf. Das könnte vor allem interessant sein, wenn es nicht genug weibliche bewerber gibt und man somit die wahl hat zwischen leerer stelle oder besseren platz verlassen. Leider habe ich diesbezüglich keine ahnung, inwiefern die grünen dies praktizieren. Es ist lediglich ein möglicher "nachteil".

@moric

Bleibt halt immer noch die Frage, die ich hier schon mehrfach gestellt habe : Wenn Studien beweisen, daß Männer eher Männer und Frauen eher Frauen einstellen....

Und wenn Studien beweisen, daß gemischte Führungsteams erfolgreicher sind......

....warum stellen dann die 30% aller Unternehmen, die Frauen gehören, nicht mehr Frauen als Führungskräfte ein ???

@gastric
Häh? kannst du das mal an einer Liste verdeutlichen? Den Nachteil kann ich nicht erkennen. Die Frau kommt ja sowieso auf einen Platz

edit: also mal an einem Beispiel verdeutlichen

TunFaire schrieb:Was mich hier stört, die Vertreter der Quote sind entweder blind oder genauso einseitig wie die Männerseilschaften. Zu behaupten man müsse erst mal beweisen das eine feste Quote eine Benachteiligung ist. Sorry, da rollen sich einem ja die Fußnägel. Ich möchte mal von den gleichen Personen die Reaktion sehen wenn man das auf die Hautfarbe ummünzt. Bei gleicher Qualifikation werden die Weißen eingestellt. Dass das eine Benachteiligung von nicht Weißen ist muss erstmal bewiesen werden.

Jo... du meine Güte... ich weiß auch nicht, was das soll... dass es bei Bewerbungen zu Bevorzugungen und Benachteiligungen kommen kann, ist doch immer so gewesen und wird auch immer so sein...

Hm... ich sollte mich da berichtigen... bei Bewerbungen wird mittlerweile schon sehr viel Wert darauf gelegt, möglichst unvoreingenommen auszuwählen... bspw. werden Bewerbungen ohne Namen, nämlich komplett anonymisiert schon abgegeben... aber beim Vorstellungsgespräch kann es natürlich wieder zu Benachteiligungen (durch Vorurteile usw.) oder auch zu Bevorzugungen (durch welche auch immer) kommen.

Dennoch... die Frauenquote will ausdrücklich hier eine Bevorzugung entstehen lassen, es wird jedoch ebenfalls darauf hingewiesen (und dies ebenfalls deutlich), dass bei gleicher Qualifikation die Frau bevorzugt werden soll. Ob dies so einfach herauszufinden ist, sei mal dahingestellt, aber eine annähernd gleiche Qualifikation kann schon festgestellt werden. Die Leute dort, die im Recruitment sitzen, machen das alles nicht zum ersten Mal.

Und in in einem solchen Fall setzt die Frauenquote ein... und genau an der richtigen Stelle... das ist nunmal meine Meinung.

Wenn die Frauenquote irgendetwas mit so schwammigen, dem Stammtisch- oder Forenuseransichten unterworfenen Vorstellungen von Moral und Anstand zu tun hätte oder diese berücksichtigen würde, könnte man die Quote direkt wieder in die Tonne kloppen.

@TunFaire
es ist ein Ausgleich einer bestehenden Diskriminierung, so habe ich es auch immer genannt, ich habe auch immer darauf hingewiesen, dass es nicht um die einzelne Person geht, die davon sehr wohl negativ betroffen sein kann, sondern darum, eine Veränderung herbei zu führen, die freiwillig nicht möglich war. Dieses Rumhacken darauf, dass es eine Benachteiligung sei, ist demzufolge einfach anstrengend. Die Quote ist EIN Mittel zum Zweck eines nötigen Umdenkens.

Um noch bei den Grünen zu bleiben. Ich habe da jetzt über Sinn und Unsinn fast den ganzen Tag hin und her gegrübelt. Dabei bin ich zu einer Frage gekommen und ich hoffe auf Erleuchtung:

Warum setzt man die Quote so um, dass 50% das Minimum an Frauen sind, also die Möglichkeit bis rauf auf 100% zu lassen, statt einfach ein konstantes und stabiles 50:50 vorzuschreiben? Das würde doch es doch auch tun, oder? Dann gäbe es auch nicht den Vorwurf einer Übervorteilung, die die aktuelle Version schon durchaus ist.

@Tussinelda
Dann sollte man aber auch den Arsch in der Hose haben und dem zustimmen können. Und nicht nach sinnlosen Belegen fragen und auf Allmy Richtlinien rumreiten.

Die heutige Männerdomäne ist eine Benachteiligung de Frauen - ja
Die Frauenquote ist eine Abstellmaßnahme - ja
Sollte nur temporär notwendig sein - ja
So lange sie gilt ist sie eine Benachteiligung der Männer - ja

Und nun kommt die Abwägung was langfristig die sinnvollste Lösung ist.

schtabea schrieb:Und wenn Studien beweisen, daß gemischte Führungsteams erfolgreicher sind......

....warum stellen dann die 30% aller Unternehmen, die Frauen gehören, nicht mehr Frauen als Führungskräfte ein

Ich habe keine Ahnung... ist das denn so? Weißt du darüber näheres, was die 30% aller Unternehmen, die in operativen Führung Frauen sitzen haben, so in ihren Vorstand oder den Aufsichtsräten einladen, mitzuwirken?

Es geht hier um die DAX Unternehmen, die operative Geschäftsführung und die kontrollnehmende Funktion, der Aufsichtsrat, von den größten Unternehmen Deutschlands, die an den Börsen gelistet sind. Alle größeren sich in Familienhand befindlichen Unternehmen (und nicht gelistet) sind schon mal auch davon ausgenommen.

Was die ganzen mittelständischen Unternehmen machen... keinen blassen Schimmer... weißt du das?

In den DAX-geführten (und den assozierten in anderen Indizes gelisteten) Unternehmen kann das alles nicht sein, denn da entscheidet das Gremium nun mal selber, wer dort in den Vorstand oder den Aufsichtsrat einziehen darf, und dort sind Frauen noch nicht im Gleichstand mit den Männeken.

Dat is nu mal su... um es mal auf Kölsch zu sagen.

@TunFaire
Aber auf einen schlechteren als sie könnte, wäre der herr nicht.

Nehmen wir an es gibt auf einer liste 25 plätze. Frauen alle ungeraden, männer alle geraden. Nun haben wir ausgerechnet nur 12 bewerberinnen und 15 bewerber. Nehmen wir mal an es läuft blöd und die männer, die die letzten plätze besetzen würden, sind alle nicht sonderlich gut qualifiziert. Sprich dame kommt auf platz 24, statt 25... platz 25 bleibt leer, da dieser nicht durch einen mann besetzt werden darf.

Nun kann man das so lassen oder aber die dame verzichtet auf platz 24, geht freiwilllig auf platz 25 und sorgt so dafür, dass platz 24 durch einen mann besetzt werden kann. Trotz schlechterer qualifikation des mannes steht er auf der liste vor der besser qualifizierten dame.

Jenachdem, wie das bei den grünen intern geregelt ist eben.

Nachteile einer Frauenquote:

Eine Frau, die es aus eigener Kraft schaffen würde, eine Führungsposition zu erreichen, würde dennoch als Quotenuschi abgestempelt.

Man setzt einer besonders in der Vergangenheit herrschenden Diskrimierung nun eine kurzzeitige andere Geschlechterdiskriminierung entgegen. Die Idee, Ungerechtigkeiten mit anderen Ungerechtigkeiten zu begegnen, führt selten zu einem guten System.

Desweiteren suggeriert eine Frauenquote eben eine schwächere Gruppe, die praktisch gleich einer beschützenden Werkstatt, an die harte Führungswirklichkeit herangeführt wird. Und das in einer Zeit der 'ewigen Kanzlerin'. Ziemlich albern.

Ich käme mir in einer Führungsposition, die ich als Quotenmann erreicht hätte, auch ziemlich lächerlich vor.

Außerdem halte ich es immer für falsch, in private Wirtschaft von außen hineinzuregieren. Wenn eine Frau gut qualifiziert ist, wird sie auch ihren Weg machen. Es besteht aber immer noch die Gefahr, dass Frauen glauben, sie würden diskriminiert, obwohl Männer durchaus auch Rückschläge beruflich akzeptieren müssen. Sie können es nur halt nicht darauf schieben, dass sie einfacher im Stehen pinkeln können.