Glauben

Hallo!

Ich wollte Mal die gewagte These in den Raum stellen, die da lautet:

Menschen sind Glaubenswesen - jede Gesellschaft entwickelt ein Glaubenskonstrukt, ohne welches sie nicht existieren könnte.

Soll heißen, egal wie sehr wir uns weiter entwickeln... Wir werden nie davon wegkommen, selbst in Anarchie nicht. Die Konstrukte als solche werden nach einiger Zeit durch andere abgelöst.

So ließe sich nun sagen, dass sich Religionen die Klinke in die Hand gegeben haben, bis sie von Verfassungen (oder in unserem Fall dem Grundgesetz) abgesetzt wurden. Egal ob Bibel oder GG - der Mensch hat das Verlangen, seine Werte zu normen und zu verschriftlichen. Diese Schrift ist denn das Kernstück einer Gesellschaft. Diese Funktion kann auch durch Kulte/Ideologien ausgeführt werden.

Meine Fragen an euch:
Warum ist das so? Gibt es Gesellschaften, auf die das nicht zu trifft? Warum braucht eine Gesellschaft den gemeinsamen Kern? Wodurch könnte unser GG abgelöst werden? Entwickelt sich erst die Gesellschaft oder die gemeinsame Basis?

Kleines Gedankenspiel am Abend.

Auch Tiere bilden feste Richtlinien und Glaubenssätze sobald sie in einer Gemeinschaft leben.

Das erinnert mich irgendwie an Oswald Spengler's "Der Untergang des Abendlandes".

Spengler stellt dort auch die These auf das am Anfang jeder Kultur (/Gesellschaft) ein gemeinsames Glaubenskonstrukt steht, welche fortan das Fundament der moralischen Vorstellungen bildet.
Spengler "belegt" dass auch am Werdegang geschichtlicher Kulturen (Römer,  Grieschen ... ) und kommt zum Schluss, dass der Wegfall dieser moralischen Basis auch das unumgänglich das Ende einer Kultur (Daher der Untergang des Abendlandes) einläutet.

Du bist also nicht der Erste der diese Idee hat. Und auch ich würde sagen, dass da was wahres dran ist oder sein könnte (es ist schwer bis nicht beweisbar).

ArnoNyhm schrieb:Du bist also nicht der Erste der diese Idee hat. Und auch ich würde sagen, dass da was wahres dran ist oder sein könnte (es ist schwer bis nicht beweisbar).

Gibt oder gab es denn Kulturen, die nicht auf einem gemeinsamen moralischen Konsens basierten? Mir würde da auf Anhieb keine in den Sinn kommen.

Cheaha schrieb:Gibt es Gesellschaften, auf die das nicht zu trifft?

Es trifft auf die Gesellschaften nicht zu, in denen es größere Konflikte gibt. Spartaner und Heloten z.B.

Religion ist immer nur metaphysierte Kultur.
Man verlegt die kulturellen Gesetze praktisch nur in eine höherene Ebene um ihnen einen zusätzlichen, zeitlosen, Sinn zuzuweisen und Handlungen besser rationalisieren zu können, ebenso wie die Starrheit der Kultur und das Nicht-Ändern-Dürfen besser zu begründen (eigentlich ists nur was Instinktiv-Biologisches, weil man einfaches Denken will und Beständigkeit bzw gewohnheitsgesteuert ist).
Ist nicht von Mächtigen allein erfunden worden sondern ergibt sich, weil Menschen nach tieferem Sinn, Mustern, Endziel und Simplifizierungen suchen, aber die Mächtigen habens immer zusätzlich noch ausgenutzt, weils ihnen recht kam und man eine Kultur gut lenken kann wenn man ihr einredet bedroht zu werden und das alles mit göttlichen Regeln und Strafe vermengt.

Atrox schrieb:Gibt oder gab es denn Kulturen, die nicht auf einem gemeinsamen moralischen Konsens basierten? Mir würde da auf Anhieb keine in den Sinn kommen.

Letztendlich kennen wir natürlich nicht alle Kulturen die je existierten, aber von alle denen die wir kennen, kann man wohl von keiner sagen sie hätte nicht irgendwo einen gemeinsamen moralischen Konsens gehabt.
Es scheint wohl anders einfach nicht zu funktionieren ... wir sind halt "Herdentiere" und auch evolutionär so veranlagt.

Aber die Stabilität dieses Fundament spiegelt gut die Stabilität der Gesellschaft als ganzes wieder.

Sixtus66 schrieb:Religion ist immer nur metaphysierte Kultur.

Dieser Glaube ist keines Wegs beschränkt auf Religionen. Hier im Westen glauben wir schon lange nicht mehr wirklich an eine Religion, wir glauben an die Demokratie. Die Demokratie ist unserem Verständnis nach die beste Staatsform und wir glauben zu tiefst an ihre Überlegenheit. Politiker sagen oft viel und doch nichts, aber es ist fast immer eine Floskel enthalten, die extra betont wie wichtig Demokratie oder unsere demokratischen Werte sind. Ähnlich der Hohepriester anderer Zeitalter.

Ach das ist platon die Ideenlehre.
Wikipedia: Ideenlehre

Die suche nach dem urbild eines Ideal als Idee.

Danke für die vielen Beiträge, werde Nacht nochmal näher darauf eingehen :)

ArnoNyhm schrieb:Dieser Glaube ist keines Wegs beschränkt auf Religionen. Hier im Westen glauben wir schon lange nicht mehr wirklich an eine Religion, wir glauben an die Demokratie. Die Demokratie ist unserem Verständnis nach die beste Staatsform und wir glauben zu tiefst an ihre Überlegenheit.

Das kannst du aber schlecht mit dem Glauben verbinden um den es hier im Thread geht. Ich glaube auch dass mein Stuhl mich aushält, deswegen sitze ich gerade drauf. Der Glaube von dem du sprichst beruht auf Erfahrungen. Wir lesen Geschichtsbüchern und sehen was in Staaten tagtäglich abgeht in denen es keine Demokratie gibt und kommen daher zum Schluss, dass Demokratie wohl noch das geringste Übel ist. Im Prinzip kommen auch fast alle negativen Aspekte der Demokratie daher dass es zu wenig Demokratie gibt, oder diese bei bestimmten Aspekten nicht aktiv ist, statt wegen der Demokratie. Es ist also eher ein Obwohl und nicht ein Weil.

@ArnoNyhm
Naja unter den bedingungen des Kapitalismus würde ich dem zustimmen 😁

ArnoNyhm schrieb:Das erinnert mich irgendwie an Oswald Spengler's "Der Untergang des Abendlandes".

Spengler stellt dort auch die These auf das am Anfang jeder Kultur (/Gesellschaft) ein gemeinsames Glaubenskonstrukt steht, welche fortan das Fundament der moralischen Vorstellungen bildet.
Spengler "belegt" dass auch am Werdegang geschichtlicher Kulturen (Römer,  Grieschen ... ) und kommt zum Schluss, dass der Wegfall dieser moralischen Basis auch das unumgänglich das Ende einer Kultur (Daher der Untergang des Abendlandes) einläutet.

Du bist also nicht der Erste der diese Idee hat. Und auch ich würde sagen, dass da was wahres dran ist oder sein könnte (es ist schwer bis nicht beweisbar).

So so, Oswald Sprengler.
Aber natürlich der...

Wikipedia: Oswald Spengler

@tudirnix
Mich hats auch extrem gewundert dass ausgerechnet der Paradefaschist als Beispiel genommen wird wenn diese These "waahwaah alles geht kaputt wenn die Moral am Ende vergeht" schon uralt ist. Selbst griechische und römische Philosophen glaubten schon dass Glaube zur künstlichen Erhaltung der Moral existiere, ebenso wie dass Kulturen irgendwann vergehen und Dekadenz ein typisches Zeichen der Einläutung eben dieser Perioden des Endes sei.

Was ist eine "Glaubensgemeinschaft"?

Eine "Glaubensgemeinschaft" ist eine Interessenvereinigung Gleichgesinnter. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie an irgendeinen Gott, eine überlegene Kaninchenrasse oder den Sieg des HSV glauben. Sie glauben an etwas - und das eint sie und trennt sie von den verdammungswürdigen Ungläubigen bzw. Bayern München-Fans.

Dabei ist es eigentlich auch völlig schnurz, ob die von ihnen geglaubte Gottheit Allah, Jehova oder Hotzenplotz heisst. In gewisser Weise sind hier die Kaninchenzüchter allerdings deutlich im Vorteil, denn die Existenz von Kaninchen ist eindeutig bewiesen. Ob jemand nun an Gott, fliegende Spaghettimonster oder die Überlegenheit der arischen Rasse glaubt. Eins ist nicht besser oder schlechter als das andere.

Ebenso hurz und schnurz ist es, wie gross die Anzahl derjenigen ist, die an einen imaginierten Gott glaubt. Nur weil eine Sache viele Anhänger hat, muss sie deshalb nichts im öffentlichen Leben, beispielsweise im Schulunterricht zu suchen haben. Sonst wären Unterrichtsstunden von Fussballfans und Liebhabern volkstümlicher Schunkelmusik überlaufen. Von sowas möchte man ja auch nicht seine Kinder unterrichtet haben.

Nein, "Glaube" ist eine intime Zweierbeziehung zwischen einem Menschen und seinem eingebildeten Angebeteten. Die kann er im stillen Kämmerlein ausleben. Man möchte doch nicht, dass jeder intime Zweisamkeiten, von Steuergeldern finanziert und in aller Öffentlichkeit, dazu noch vor Kindern, austauscht.

Nein, Vereinsangehörige mögen ihrem Vereinsleben in ihren Clubhäusern frönen. Dort können sie sich auch gern Kruzifixe, Hakenkreuze oder HSV-Rauten an die Wand nageln. Da stören sie nicht.

Doors schrieb:Hakenkreuze

na, das muss ja nun wirklich nicht sein!

und gestattet ist's ja auch nicht.

Eine "Glaubensgemeinschaft" ist eine Interessenvereinigung Gleichgesinnter. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie an irgendeinen Gott, eine überlegene Kaninchenrasse oder den Sieg des HSV glauben. Sie glauben an etwas - und das eint sie und trennt sie von den verdammungswürdigen Ungläubigen bzw. Bayern München-Fans.

Kann also auch zB der Glaube an die Verfassung sein.
Wo wir wieder bei der Frage wären, ob es Gesellschaften geben kann, die an nichts gemeinsames Glauben

Nein, "Glaube" ist eine intime Zweierbeziehung zwischen einem Menschen und seinem eingebildeten Angebeteten.

Nicht in diesem Kontext, vorausgesetzt du setzt "eingebildet" nicht mit "nicht greifbar", sondern "fiktional" gleich.

Cheaha schrieb:Gesellschaften geben kann, die an nichts gemeinsames Glauben

Es ist schwer vorzustellen, eine Gruppe Menschen zusammenhalten zu können, ohne dass diese eine gemeinsam Glauben an was auch immer haben oder auch Wertvorstellungen haben.

Wir organisieren uns ja nicht umsonst in Gruppen von Gleichgesinnten. Wir suchen fast schon instinktiv Individuen mit ähnlichen Vorstellungen und Neigungen, ob das jetzt der Hobbyclub, Sportverein oder der Arbeitsplatz ist.
Das sind zwar alles Beispiel aus dem engeren persönlichen Bereich, aber es scheint Sinn zu machen, dass dies auch beim großen Ganzen der Fall sein muss.

@ArnoNyhm

Das sollte aber keine rationalen Gründe haben, oder? Und würde gegen die Möglichkeit einer anarchistischen Gesellschaftsform sprechen

@Cheaha


tja schwierig zu sagen. Ich finde das ist auch ein Hauptgrund warum die Menschheit so erpicht darauf ist außerirdisches, intelligentes Leben zu finden.

Wie ist es wohl bei denen? Haben sie auch Werte und Normen? Glauben sie auch an einen Gott? Lieben und trauern sie genauso wie wir?
Gedanken die in jedem Menschen wohl in jedem Menschen sind und diese Neugier natürlich antreiben.

Ich denke es wird so sein, spricht intelligentes Leben muss so etwas wie einen Glauben/Gesetze haben usw... das Ganze ist universell und geht sogar soweit das verschiedene intelligente Lebensformen sich auch untereinander Gesetze/Normen schaffen falls sie sich denn kontaktieren können...genauso wie die Föderation in Star Trek.

Es muss zwangsweise dazu kommen, da es für Werte und Gesetze ja quasi keine Grenzen gibt, also nur 1 Planet usw...
Ja klar klingt das sehr nach Science Fiction aber es ist so.

Heißt allso in der Konsequenz das es keine allein menschliche Eigenschaft ist sondern eine Eigenschaft des Universums, das entlastet uns ein wenig wenn es um diese Fragen geht.

Cheaha schrieb:Warum braucht eine Gesellschaft den gemeinsamen Kern?

Meiner Meinung nach ist der Glaube die Erfindung der Menschheit, weil sie keinen anderen Weg fanden, mit dem Tod umzugehen. Es ist viel leichter, sich einzureden, dass nach dem Tod noch etwas kommt, als zu akzeptieren, dass da nichts ist.

Ich finde eigentlich sogar, dass eine moderne und intelligente Gesellschaft gänzlich auf den Glauben verzichten könnte, wenn sie sich einfach nur der Realtität stellen würde. Ich verstehe aber, dass es für viele Menschen eine Art seelische Stütze ist und dass manch einer sogar nicht ohne seinen Glauben leben könnte.