Sei du selbst, außer du bist ein Psychopath!

Scott78 schrieb:Nein, das ist kein Bullshit. Das Aufweichen dieser absoluten Pauschalität und das Finden und Anwenden von Lösungen, um Kriminalität schon vorbeugend so gut wie möglich verhindern zu können, muss die logische Konsequenz sein, wenn man die Spirale der Gewalt in Zukunft stoppen möchte. Eine pauschale Moral und gleichzeitig Frieden, wird in Zukunft immer weniger möglich sein. Ich kann nicht verstehen, wie man das nicht erkennen kann.

Dann sollte man wohl der Einfachheit mehr Geld in die Hand nehmen und kinderarmut und Vernachlässigung bekämpfen. Das ist der bessere und erfolgreichere Weg.
Übrigens gibt es tatsächlich auffällige Veränderungen in einigen Gehirnen. Man weiß das im Gefängnis verhältnismäßig viele Personen mit Hirnschäden leben. Das Spektrum davon ist aber weit verbreitet, es reicht von Epilepsie bis zum fehlen ganzer gehirnbereiche. Aber und das ist das schwere daran, ist es noch immer ein kleiner Bruchteil von diesen Personen die kriminell werden. Wenn du auf einen zukünftigen Straftäter triffst, begrenzt du tausende andere Menschen zu Unrecht.

Ray. schrieb:Dann sollte man wohl der Einfachheit mehr Geld in die Hand nehmen und kinderarmut und Vernachlässigung bekämpfen. Das ist der bessere und erfolgreichere Weg.

Seh ich auch so oder mehr einen guten Umgang der Schüler untereinander bereits in den Schulen lehren und auch durchdrücken.
Das sind alles Dinge, die man noch nicht mal richtig angegangen ist, sondern eher im Gegenteil vernachlässigt.
Sollte man vielleicht erst mindestens 30 Jahre so durchziehen und wenn es dann wesentlich schlechter und nicht besser wird, dann kann man über andere Methoden überhaupt erst nachdenken. Man sollte doch wohl erst mal das offensichtliche und verhältnismäßige ausschöpfen, bevor man sich solche totalitären Gedanken macht. Wobei ich immer noch nicht einen zwingenden Grund sehe, überhaupt etwas zu machen. Gründe gibt es ja aber so unbedingt notwendig wie hier dargestellt erscheint mir das alles nach wie vor nicht.
Die Welt wird sich weiter drehen und die Menschheit ganz sicher nicht durch banale Kriminalität aussterben.

Weil's passt, mal aus einem "Mörder-Thread" geholt:

Zum Mörder ist man sicher nicht durch Gene oder Schicksal verdammt. Die Entscheidung, ob man (mit)mordet, oder nicht, die fällt jeder ganz allein für sich. Sicher können Faktoren wie Erziehung und gesellschaftliches Umfeld eine Rolle spielen, vor allem bei Mördern auf Befehl. Aber letztlich entscheide ich, wann ich wen aus welchem Grunde ermorde. Die Verantwortung nimmt mir kein Gott und kein Gen ab. Ich muss es ja nicht tun - nicht mal als Angehöriger einer Mordeinheit.

Mir sind im Laufe meiner journalistischen Tätigkeit eine Menge Mörder über den Weg gelaufen - fast ausschliesslich welche, deren Taten nie gesühnt wurden. Angehörige von SS-Einsatzgruppen, die in der UdSSR Menschen wie am Fliessband umgebracht haben. Französische Fallschirmjäger, die in Algerien Zivilisten zu Tode gefoltert haben. Algerische Guerillas, die französische Zivilisten massakriert hatten. Mörder in Nordirland, in Nicaragua, im Libanon. Nicht wenige von ihnen waren stolz auf ihre Taten. An Reue kann ich mich bei diesen Begegnungen nicht erinnern. Im Kontakt mit solchen Menschen offenbart sich die Banalität des Bösen. Der Mörder als netter Nachbar, als freundlicher Kneipenwirt, als charmanter Gastgeber, als liebenswerter Opa.

Für eine westdeutsche Zeitschrift habe ich in den frühen 1970ern in Ägypten lebende Mitglieder sogenannter "Einsatzgruppen" besucht und interviewt.

Ich habe nette ältere Herren kennen gelernt, die in in dieser Eigenschaft der UdSSR tätig waren und sich dort unter anderem damit beschäftigten, Kleinkinder an den Beinen zu packen und ihre Köpfe an Mauern zu zerschlagen, um Munition beim Völkermord zu sparen. Ich musste mir anhören, dass "das ganz schön in die Arme ging. Das war harte Arbeit!"

Während mir der freundliche alte Mann dieses Interview in Kairo gab, schaukelte er sein Enkelkind auf dem Schoss. Dieses Bild hat sich mir bis ans Ende meiner Tage eingebrannt.

@Ray.
Das Feststellen DIESER Auffälligkeiten ist aber der heutige Stand. Mit unseren heutigen Untersuchungsmöglichkeiten des Gehirns, wären die Feststellungen noch nicht sicher genug, um daraus irgendwelche vorbeugenden Maßnahmen ableiten zu können. Der Fortschritt diesbezüglich zeigt aber, dass präzisere Verbesserungen bei den Feststellungen mit der Zeit durchaus möglich sind, wenn daran intensiv geforscht wird. So könnte es dann beispielsweise auch möglich sein, genau ergründen zu können, warum manche im Kern psychopathische Menschen durch extreme hemmungslose Gewalt auffallen und andere als Chef eine Firma leiten. Ist aber nur ein Beispiel, mir geht es da gar nicht hauptsächlich um Psychopathie, sondern auch um andere Faktoren, die meiner Meinung nach, im Gehirn ebenfalls ergründbar wären. Denn es gibt ja auch Gewalttäter, die keine Psychopathen sind. Und diese Menschen zeigen sicherlich ebenfalls irgendwelche Auffälligkeiten in ihrem Gehirn. Oder warum manche Menschen durch ihren Geschlechtstrieb so beeinflusst werden, dass sie für die Befriedigung dieses Triebes sogar töten würden oder gar töten. So gibt es bestimmt unzählige ergründbare Faktoren für jegliche Verhaltensweisen.

@Doors
Das sehe ich vollkommen anders. Sicherlich können äußere Faktoren auch eine Rolle spielen. Aber ich denke, wie ein Mensch sich verhält bzw. wie er auf Stressoren reagiert, wie empfindlich er mit einem Gefühl von Belohnung auf für ihn belohnende Reize reagiert oder wie stark - im Gegensatz zu seinem Moralempfinden - sein Wille ist, belohnende Reize empfinden zu wollen, wird maßgeblich durch seine Genetik bestimmt. Der Wille an sich mag sich zwar mehr oder weniger frei anfühlen, aber man muss auch berücksichtigen, dass die "Dinge", die die Menschen wollen, so unterschiedlich sein können, dass es eigentlich unerheblich ist, wie frei denn der Wille an sich ist. Vielleicht wollen ja manche Menschen - aufgrund ihrer individuellen Genetik und dementsprechend auch ihrer individuellen Hirnchemie - "Dinge", die andere Menschen absolut nicht wollen würden.

@Doors

Danke für den wertvollen Beitrag. Und weil es so unerklärlich scheint, glaubt eben manch einer, da muss es irgendwelche quantifizierbaren Abnormitäten geben, die man herausfinden kann. Die gibt es wohl einfach nicht. Das muss man ertragen können, dass vielleicht nicht wirklich jeder, aber theoretisch jeder zu so etwas fähig sein könnte.

Der 'Wunsch' man könne solche Menschen vorab erkennen können hat schon zu manch einer weiteren Schrecklichkeit geführt. Ganz ähnlich suchte man ja auch nach Zeichen, dass jemand Hexe oder Hexer sei. Insgesamt nicht gut gelaufen.

Nach meiner Ansicht ist ein zweiter innerer Antrieb für solche Identifikationen gegeben, eben nicht selbst zu 'den Gezeichneten' zu gehören.

Scott78 schrieb:Aber ich denke, wie ein Mensch sich verhält bzw. wie er auf Stressoren reagiert, wie empfindlich er mit einem Gefühl von Belohnung auf für ihn belohnende Reize reagiert oder wie stark - im Gegensatz zu seinem Moralempfinden - sein Wille ist, belohnende Reize empfinden zu wollen, wird maßgeblich durch seine Genetik bestimmt.

Ich hatte dir schon geschrieben, dass ich selbst mit psychischen Problemen hart ringen musste und kann dir versichern, dass es sich lohnt zu kämpfen um das zu verändern, was in unseren Händen liegt. Nichts anderes zählt für mich.

Glück in Superlativen zu erzeugen, indem man in das Intimste des Individuums eingreift und Eingriffe vornimmt, die das beheben sollen was angeblich unglücklich macht, können nie frei von Fehlern sein. Es sind ebenfalls nur Menschen, die diese Eingriffe vornehmen würden, zwar auf Grundlage von Erfahrungen und Wissen, aber eben auch sozialisiert vom Geist der Zeit, von individuellen Erfahrungen, von jeweiligen politischen Überzeugungen, von den Eltern oder dem Umfeld...

Deine impliziten Forderungen lassen mich ziemlich reflexartig an Peter Singer denken, der letztlich dafür einsteht, Gesellschaftskritik aufzugeben und dafür negative menschliche Entwicklungen als naturgegeben hinzunehmen. Individuelle Lebensqualität wird damit in fremde Hände gegeben, die das irgendwie dann entscheiden sollen...

Der letzte Abschnitt war aus Zeitgründen verfehlt und daher mißverständlich. Der Bioethiker Singer fordert "Fakten" der menschlichen Natur entsprechend anzuerkennen und Gesellschaftskritik zugunsten eines Biologismus zu hinzunehmen. Behinderungen stellen für ihn eine Beeinträchtigung der Lebensqualität dar, welche er gerne als "nicht lebenswert" bezeichnete.
Auch wenn das nicht unmittelbar die Psychopathie umfasst, sehe ich den Zusammenhang zum Thema eben darin, individuelles Lebensglück (staatlich) aufzuheben und stattdessen den gesunden Körper als Primärinteresse für eine moderne, bessere Gesellschaft in den Vordergrund zu rücken.

Von der Bio"ethik" über den Biologismus kann der kurze Weg zu einer Neuauflage der Aktion T4 führen. Wer bestimmt, was "gesund" und was "normal" ist und was eine angeblich gefährliche Belastung der Gesellschaft darstellt? Sarrazin und sein "Juden-Gen"? Selbsternannte Rasse-Eugeniker? Selbst wenn "kriminelles Verhalten", das ja immer auch im gesellschaftlichen Kontext zu sehen ist, genetisch bedingt sein sollte oder durch abweichende "Hirnstrukturen" verursacht sein sollte - was macht eine Gesellschaft dann mit diesen Menschen? Wegsperren? Unfruchtbar machen? Ausrotten?

Na, tolle Perspektiven!

MokaEfti schrieb:Deine impliziten Forderungen lassen mich ziemlich reflexartig an Peter Singer denken, der letztlich dafür einsteht, Gesellschaftskritik aufzugeben und dafür negative menschliche Entwicklungen als naturgegeben hinzunehmen.

Erinnert an die Bürger Spartas, die warfen nicht als überlebensfähig betrachtete Kinder von einer Klippe ins Meer.
Wikipedia: Spartiaten

MokaEfti schrieb:Der Bioethiker Singer fordert "Fakten" der menschlichen Natur entsprechend anzuerkennen und Gesellschaftskritik zugunsten eines Biologismus zu hinzunehmen.

Bevor ich da nun in die Vollen geh: Gib dazu doch mal bitte deine eigene Lesart von Singer an.

FlamingO schrieb:Bevor ich da nun in die Vollen geh: Gib dazu doch mal bitte deine eigene Lesart von Singer an.

Was ist genau unverständlich für dich? Oder auf was willst du hinaus, es erschließt sich mir gerade nicht...

Schreib einfach das was du schreiben willst, ganz unverkrampft.

Ich hatte auf das Thema Bezug genommen.

Bevor ich da nun in die Vollen geh

Bin gespannt!

@MokaEfti

Was ist an der Bitte

FlamingO schrieb:Gib dazu doch mal bitte deine eigene Lesart von Singer an.

unverständlich für dich?

Das ich meine eigene Lesart von Singer habe. Singer ist aber nicht erstrangig das Thema...

Also, was willst du jetzt eigentlich?

Du darfst dich gerne mehr auskennen. ;)

MokaEfti schrieb:Das ich meine eigene Lesart von Singer habe.

Das nimmt dir ja keiner.

MokaEfti schrieb:Singer ist aber nicht erstrangig das Thema...

Du hast ihn zu Thema gemacht.

MokaEfti schrieb:Also, was willst du jetzt eigentlich?

Dass du dem von dir Zitiertem mehr Butter bei die Fische beibringst. :ask:
Oder weshalb zitiertest du jenen Herren?

@FlamingO

Ach, du bist es! Hat ein wenig gedauert... Verzeihung!

FlamingO schrieb:Oder weshalb zitiertest du jenen Herren?

Ich soll Singer zitiert haben? Hört sich alles sehr wirr an für mich.

Warum wendest du dich nicht an die Verwaltung, so kann man das eventuell besser klären?

Letzter Post von meiner Seite!

@FlamingO

Habe mal diesen Herren Wikipedia: Peter Singer nachgeschlagen, ein Utilitarist also. Purer Präferenzutilitarismus ist selbst mir altem Pragmatiker ein wenig zu ... pragmatisch, aber okay, kann man drüber reden.

Was ist hierbei jetzt das Problem? Vor allem, um welche 'Lesart' soll es hier gehen? Man wird doch hoffentlich wenigstens einen Philosophen nicht interpretieren müssen, die sind doch geschult darin, sich präzise auszudrücken.

MokaEfti schrieb:Ich soll Singer zitiert haben?

Ok, wenn nicht zitiert, so doch aber erwähnt und hier ins Spielfeld geworfen.

MokaEfti schrieb:lassen mich ziemlich reflexartig an Peter Singer denken, der letztlich dafür einsteht, Gesellschaftskritik aufzugeben und dafür negative menschliche Entwicklungen als naturgegeben hinzunehmen.

MokaEfti schrieb:Der Bioethiker Singer fordert "Fakten" der menschlichen Natur entsprechend anzuerkennen und Gesellschaftskritik zugunsten eines Biologismus zu hinzunehmen. Behinderungen stellen für ihn eine Beeinträchtigung der Lebensqualität dar, welche er gerne als "nicht lebenswert" bezeichnete.

So. Nochmal zum allgemeinen Verständnis. Das Threadthema ist soweit klar, die Diskussion ist in eine Richtung verlaufen, in welcher @Scott78 in mehreren Beiträgen zur Debatte stellte, ob man die Gesellschaft (oder den Einzelnen)
nicht bereichern könnte, indem man zum einen die Hirnforschung intensiviert und zum anderen an Psychopathie (Persönlichkeitsstörung) Erkrankte früherkennen und im "positiven" Fall besser von der Gesellschaft "fernhalten" sollte, damit die Gesellschaft als Ganzes davon profitieren kann, um einen "Nutzen" daraus schöpfen zu können. Da @Scott78 gerade gesperrt ist, sage ich das unter Vorbehalt und lasse mich gerne von ihm verbessern, sollte ich das falsch wiedergegeben haben.

Da ich mich vor "einiger" Zeit mit Udo Sierck, mit der Etikette "Behinderung" als solches auseinandersetzte, erinnerte mich die laufende Diskussion an Fragen um das Existenzrecht von Menschen mit Behinderung, die gerade eben auch durch Peter Singer, genauer gesagt die Diskussion um ihn, immer wieder angestossen wurde. Dazu muss man wissen, dass der Philosoph und Bioethiker Singer die Grenzen zwischen Mensch und Tier in seinen Thesen gerne verwischt und zum Schluss kommt, dass zB der Konsum von Fleisch moralisch nicht vertretbar sei.

Singer hatte wie bereits angesprochen den Vorläufer, den Utilitarismus (utilitas: Nutzen) zum Präferenzutilitarismus erweitert und somit geprägt.
Der Utilitarimus meint vereinfacht, dass der Nutzen für die Allgemeinheit va in der moralischen Qualität der Handlung des Einzelnen angelegt ist (nutzt deine Handlung der Allgemeinheit, ist sie gut). Zwar will auch der Präferenzutilitarismus das Glück nach obigen Prinzip maximieren, im Unterschied zum Utilitarismus wird hier aber der Gesundheitszustand des Individuums im Gegensatz zu Religion, Rasse, Geschlecht ausgenommen. Damit sind Interessen von Menschen, welche über einen schlechteren Gesundheitszustand verfügen, für ihn als geringer einzustufen.

Eine lebenswerte Person nach Singer ist demnach

- kommunizierend
- rational
- dazu fähig, Beziehungen zu führen
- klar orientiert
- zielbewusst

Weniger Lebensrecht hätten Komatöse, Demenzkranke, Säuglinge, sie wären demnach unvollständig im Unterschied zu bestimmten Tierarten.
Die oben angesprochene Verwischung zwischen Tier und Mensch gipfelt darin, dass Menschen nach Singer zur eigenen Leidvermeidung(!) und zur gesellschaftlichen Nutzenmaximierung getötet werden können, während Tierarten unter Aufhebung des Speziesismus deren Rang einnehmen. Holocaustvergleiche wie "Hühner-KZs" seitens der PETA-Kampagne lassen grüßen. Zum Glück wurde ihnen das gerichtlich untersagt.

Scott78 schrieb:Aber ich denke, wie ein Mensch sich verhält bzw. wie er auf Stressoren reagiert, wie empfindlich er mit einem Gefühl von Belohnung auf für ihn belohnende Reize reagiert oder wie stark - im Gegensatz zu seinem Moralempfinden - sein Wille ist, belohnende Reize empfinden zu wollen, wird maßgeblich durch seine Genetik bestimmt.

Wieder zurück. Das was hier als maßgeblich "genetisch bestimmt" beschrieben wird, ist unter den bekannten Lerntheorien, die klassische Konditionierung, das operante Konditionieren, zusammengefasst.. Natürlich habe ich nicht überlesen, dass es hier um das "Wie" geht. Erstmal zählt für mich hier aber ein Menschenbild, welches vermittelt, gewisse Optimierungsprozesse selbstbestimmt und selbstkontrolliert vorzunehmen und nicht ausschließlich einen genetischen Code ausgeliefert zu sein.
Ich sehe Leidensdruck aber als möglichen Faktor, diesen Optimismus auch aus den Augen verlieren zu können...

FlamingO schrieb:Ok, wenn nicht zitiert, so doch aber erwähnt und hier ins Spielfeld geworfen.

Zu "guter" Letzt: Mir stößt ganz einfach die Art und Weise deiner Intervention auf, nicht die Intervention.
Deswegen werde ich nicht mehr weiter auf dich eingehen. Mir geht es eher um eine gegenseitige Bereicherung, als um Schwanzvergleiche.

FlamingO schrieb:Bevor ich da nun in die Vollen geh: Gib dazu doch mal bitte deine eigene Lesart von Singer an.

Ich habe wenig Ahnung von Singer, gemessen an der Breite des Themas. Mir ging es darum den für mich destruktiven Gedanken, eine Persönlichkeitsstörung auf Kosten der persönlichen Freiheit als Indikator für das personifizierte Unglück zu sehen, entsprechend einen Namen zuzuordnen.

Das dabei Fehler unterlaufen können, ist mir bewusst. Sorry dafür. Auch jetzt habe ich sicher vieles weggelassen, was wichtig wäre. Ich lasse mich durchaus gerne verbessern! Letztlich ist mir aber der Bezug zum eigentlichen Thema vorrangig. Allgemeine Thesen um Singer oder entsprechende Interpretationen können wo anders Platz finden.
Auf Wiki greife ich nicht immer zurück. In diesem Fall erscheint es mir sinnvoller, diverse Hintergründe selber in kurze Zeilen zu fassen.

Soweit...

@MokaEfti

MokaEfti schrieb:Behinderungen stellen für ihn eine Beeinträchtigung der Lebensqualität dar.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das so ist. Was auch sonst? Ist eine Tatsachenfeststellung, wozu wurde das hier erwähnt?

MokaEfti schrieb:die Grenzen zwischen Mensch und Tier in seinen Thesen gerne verwischt

Von welchen Grenzen ist hier die Rede? Das verstehe ich nicht.

MokaEfti schrieb:Die oben angesprochene Verwischung zwischen Tier und Mensch

Wiederum, was für eine Verwischung? Von Biologie kann hier nicht die Rede sein, worum geht es hier eigentlich?

Ich bin mir nicht sicher, welches Vorwissen nötig ist, um dieses Thema zu verstehen. Macht aber nix, so besonders interessiert es mich eh nicht.

Wollte nur ein paar Gedanken einbringen, auf meine Fragen braucht nicht eingegangen werden.

stone1.2 schrieb:Macht aber nix, so besonders interessiert es mich eh nicht.

Ok...

@MokaEfti

Die Diskussion hier ist ja auch eigentlich over, nicht wahr? Der Initiator ist kein Mitglied mehr und ich nehme an, es gab mal irgendwo ein Fazit.

Weißt Du zufällig noch, wo das war?