Was darf Kunst und wer entscheidet?

Bevor man sich Gedanken macht, was Kunst alles darf, sollte man sich erstmal Gedanken machen, was Kunst überhaupt ist.

Im weitesten Sinne empfinde ich auch Filme, Musik und Videospiele als Kunstform. Natürlich wird nicht jeder Film oder jedes Lied diesem Anspruch gerecht, so hat Kunst in der Regel einen tieferen Sinn (der nicht minder schwer zu definieren ist).

Mit dem selben Maßstab muss man auch das klassische Verständnis von Kunst betrachten. Das Gemälde ist definitiv Kunst. Es abzuhängen dient meiner Einschätzung nach rein der Provokation einer Empörungssituation. Da tue ich mich schwer es als Kunst zu sehen. Vielleicht liegen sogar reine Marketingzwecke zu Grunde, die man mit einem konstruierten künstlerischen Anspruch maskieren möchte.

Schwierig zu sagen.

Atrox schrieb:Marketingzwecke

Selbst das ist Kunst, es wird ja etwas "geschaffen".


Hier eine gängige Kunstdefinition: "das schöpferische Gestalten und Schaffen von Werken (wie Malerei, Musik, Literatur), für das jmd. Begabung und ein bestimmtes Können braucht."


Und noch einmal meine Meinung: Kunst muss alles dürfen. Der Künstler darf nicht alles dürfen.

Ich, als Betrachter, muss die Kunst weder verstehen noch Gefallen an ihr finden. Selbst wenn sie mich abstößt darf nicht verboten oder zensiert werden.

@KFB

Heißt es nicht, dass Kunst im Auge des Betrachters liegt? Dementsprechend ist die Definition ja auch nicht als in Stein gemeißelt zu sehen. Ich denke eben, dass der Sinn von Kunst keinem primär monetären Grund folgen kann. Etwas zu schaffen, hat ja nicht automatisch einen künstlerischen Anspruch.

Atrox schrieb:Heißt es nicht, dass Kunst im Auge des Betrachters liegt?

Im Grunde schon aber ich sehe da eine große Gefahr. Wenn es dem Betrachter nicht gefällt, kann die "Kunst" ins Kellerverlies, womöglich ist sie gar "entartet".

Atrox schrieb:Ich denke eben, dass der Sinn von Kunst keinem primär monetären Grund folgen kann.

Jein. Der Künstler sollte die Möglichkeit haben, sich nur auf seine Kunst zu konzentrieren, mit einem 9-5 Job nebenbei mögen da die kreativen Ressourcen schwinden. Also sollte er davon leben können.
Hm, okay, hab's mir gerade durchgelesen und bin mit meiner Argumentation genau bei deinem Punkt :D Ich senke mein Haupt in Demut und lass das trotzdem mal so stehen, man darf ruhig lachen.

Atrox schrieb:Etwas zu schaffen, hat ja nicht automatisch einen künstlerischen Anspruch.

Den Anspruch vielleicht nicht aber vielleicht ist es dennoch Kunst? Da schließt sich der Kreis wieder zu deinem ersten Satz mit dem Betrachter.
Nur weil ich etwas ohne künstlerische Intention mache, kann eine dritte Person da durchaus Kunst zu sehen glauben.

FF schrieb:Was darf Kunst und wer entscheidet?

Hier sollte auch die Vernunft entscheiden. Was ist daran vernünftig, der künstlerischen Freiheit keinen Einhalt zu gebieten? Gebietet man absolut keinen Einhalt, kann man jegliches Schaffen unter den Deckmantel der Kunst stellen. Hannibal Lecter lässt grüßen.

Fredericfail schrieb:Heisst: wenn der Maler pädoorgien zeichnen mag, bitte. Kann er, darf er, soll er ruhig

Wenn ich mich recht erinnere hat Stephen King in „Es“ eine derartige Szene sehr ausführlich beschrieben. Und ja, das sollte er dürfen, auch wenn es mich als Leser sehr irritiert hat. Aber das ist mitunter Aufgabe der Kunst.

Mir gefällt die Auffassung des Museums, dass man das Bild nicht definitiv entfernen will sondern eine Diskussion über das Thema anstoßen will. Nach „metoo“ wäre eine gesellschaftliche Debatte über Sexualität und was man darf und nicht darf, welche Standards man nun für alle festlegen will, bestimmt nicht verkehrt.

@dS
Bei sowas frage ich mich, wer braucht solche Bilder mit Pädophilie, wer hat einen Nutzen dadurch? Was bringt Provokation ohne ein Klären danach?

Perversionen als Dramaturgie ok. Da dient sie der Geschichte eines Buches. Im Film genauso. Aber wozu Bilder, die sich Leute an die Wände hängen?

RitterCumallot schrieb:Was bringt Provokation ohne ein Klären danach

Wieso muss immer alles "geklärt" werden? Warum kann man nicht einfach mal etwas in den Raum werfen und die Betrachter beginnen dann selbst darüber nachzudenken, statt die Weisheit mundgerecht dazu zu erhalten?

@KFB

KFB schrieb:Warum kann man nicht einfach mal etwas in den Raum werfen und die Betrachter beginnen dann selbst darüber nachzudenken, statt die Weisheit mundgerecht dazu zu erhalten?

Das kann man natürlich auch. Welche Weisheit soll durch so ein Bild denn einem dadurch kommen?

@RitterCumallot
Ich rede nicht von einem speziellen Bild, sondern allgemein. Der Mensch wird viel zu wenig zum Denken angeregt.
"Schau, hier ist ein Rätsel und jetzt blätter ganz schnell um, da steht nämlich schon die Lösung"

@KFB
Wie gesagt, sowas kann man machen. Ist auch manchmal ziemlich erfrischend sich selbst ein Bild darüber zu machen. Aber hier gehts eben um eine bestimmte Sparte. Und da frage ich eben, was der Nutzen daraus sein soll. Was ist das für ein Thema, was ist das für eine Weisheit, was ist das für eine Essenz der "Geschichte", welches nur mit Pädophilie behandelt werden kann. Oder wozu es Perversionen benötigt?

RitterCumallot schrieb:was ist das für eine Essenz der "Geschichte", welches nur mit Pädophilie behandelt werden kann. Oder wozu es Perversionen benötigt?

Ich bezieh mich jetzt mal auf das Beispiel "ES". Diese umstrittene Szene sollte weniger der möglichen sexuellen Erregung dienen, sondern mehr unterstreichen, wie nah sich die Kinder waren (dieses spezielle Band). Ich krieg es im Detail nicht mehr zusammen.
Die Argumentation ist durchaus nachvollziehbar, das gewählte Bild allerdings fragwürdig - kein Zweifel.
Für King selbst fand ich die Szene allerdings relativ "kurz" (verglichen mit Gänseblümchenbeschreibungen die sich über 70 Seiten erstrecken).
Allerdings hat er auch selbst gesagt, das er die Szene heute nicht mehr so schreiben würde.

@KFB
Wie gesagt, sowas dient der Dramaturgie einer Geschichte. Ungeachtet ob diese Geschichte nun Sinnvoll ist, oder nicht. Mir gehts um Bilder, Werke die aus sich selbst sprechen, ohne eine dazugehörige gelieferte Geschichte, in der sie einen zweckmäßigen Sinn entfaltet. Welche auch gemacht werden und sich Menschen kaufen.
Das einzig gute was ich darin sehe, dass man dadurch Neigungen und Vorlieben solcher Personen, die solche Bilder in ihr Heim hängen, sehen kann. Sie sich somit zu erkennen geben.

@RitterCumallot
Man hat aber auch die Möglichkeit das Motiv weitestgehend zu ignorieren (ja, Sinn verfehlt) und den Fokus auf die Technik legen.

Und nein, ich will damit nicht sagen, dass ich alle Motive gut finde.


OT: Kennst du dich mit Kunst aus? Ich suche ein bestimmtes Bild aber bin zu blöd.

@KFB

KFB schrieb:Kennst du dich mit Kunst aus? Ich suche ein bestimmtes Bild aber bin zu blöd.

Welches Bild suchste denn?

KFB schrieb:Man hat aber auch die Möglichkeit das Motiv weitestgehend zu ignorieren (ja, Sinn verfehlt) und den Fokus auf die Technik legen.

Verstehe was du meinst, aber um zb. jemandem das Holzfällen und somit den Umgang mit der Axt bei zu bringen, muss man dafür nicht zeigen, wie eine Axt durch Menschen pflügen kann. :D

RitterCumallot schrieb:Welches Bild suchste denn?

Es müssten die Gorgonen abgebildet sein, relativ dunkel/düster gehalten (so in schwarz/gold), ging ins Abstrakte.
Nicht von Klimt!

RitterCumallot schrieb:muss man dafür nicht zeigen, wie eine Axt durch Menschen pflügen kann.

Nee, zeigen nicht aber man darf ihm diese Möglichkeit auch nicht vorenthalten :D

Naja, das Museum wäre ja schön blöd, würde es jetzt den Balthus, den ol' Dirty Master abhängen. Dieses Bild wird gerade durch die Petition unheimlich viel extra Aufmerksamkeit bekommen...
Der kleine, leuchtend weiße Streifen der Unterhose macht einen unwillkürlich zum Voyeur. Soweit ist das provozierend.
Zusammen mit der gierig aus ihrem Milch-Napf schleckenden Katze hat das Bild eine starke Wirkung und Doppeldeutigkeit, die den Betrachter in konfrontierender Weise anspricht. Aber Weiß steht in der Farbpsychologie immer für Reinheit und Unschuld.

Natürlich kann man jetzt sagen, der Maler war ein pädo, #metoo und überhaupt! Wie viele andere Maler würden sich demnach in die Riege alter, geiler Böcke einreihen, Breitner, Klimt, Schiele dann auch?

Meine Meinung nach hat der Künstler hier clever gewisse Wirkungen und Gefühle des Betrachters eingesetzt, um eine Spannung zu erzeugen, die letztendlich dem Bild ihren Wert auf dem Kunstmarkt gegeben haben. Ist für manche vielleicht traurig, aber explizite Darstellungen haben immer schon ihren Platz in der Kunstwelt gehabt und der Mensch kann bei zwei Arten von Bildern kaum wegschauen, zum einen Gewalt und zum anderen Sexualität. Dieses Prinzip zu nutzen ist nichts anderes, als dem Mensch eine Art Spiegel vorzuhalten, meiner bescheidenen Meinung nach.

@KFB

KFB schrieb:Nee, zeigen nicht aber man darf ihm diese Möglichkeit auch nicht vorenthalten :D

Der Mensch darf alles. Alles trägt Früchte. Aber nicht alle sind zuträglich.^^

@gruselich
Jegliche Sinnhaftigkeit und Vernunft fallen zu lassen, um damit Profit zu generieren, legitimiert es Perversionen ohne Grenzen zu produzieren?
Hm ich weiß nicht... Wenn dies der einzige Grund ist für den Bestand solcher Pädophiler Werke, dann könnte man auch einfach drauf verzichten, oder?

RitterCumallot schrieb:Aber nicht alle sind zuträglich.

Da bin ich ganz bei dir aber alles dient sicher auch der persönlichen Entwicklung. Ob die jetzt gesellschaftlich tragbar ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt ;)

RitterCumallot schrieb:Perversionen ohne Grenzen zu produzieren

Für dich ist es das, deine eigene Interpretation. Für mich persönlich wird hier ein Spannungsfeld aufgebaut, der Betrachter konfrontiert und sicherlich ein Tabu angesprochen, nämlich das Tabu kindlicher Sexualität.

Ich teile mal einen Link und Auszug eines Artikels der Zeit dazu:

http://www.zeit.de/2016/30/sexualitaet-kinder-umgang-eltern-kindergarten

"Durch die Sorge, mit der wegen solcher Geschichten jede Berührung des kindlichen Körpers beäugt wird, kommt etwas anderes zu kurz: die Sexualität der Kinder selbst. Wenn Mädchen lustvoll auf Stühlen rutschen, wenn Jungs die Hand in die Hose stecken oder schon als Baby eine Erektion haben, dann sind Erwachsene oft irritiert. Weil die eigenen Bilder und Vorstellungen von Sex nicht zu Kindern passen und passen dürfen, betrachten wir sie oft als asexuelle Wesen. Kindliche Sexualität ist ein solches Tabu, dass viele nicht einmal von ihr wissen, geschweige denn ahnen, wie ein gesunder Umgang mit ihr aussieht."