Gebühren in der Notaufnahme?

Hawkster schrieb:Und zu den Überschüssen habe ich bereits etwas geschrieben, was Du interessanterweise ignoriert hast

Falls du deine gute Kostenübersicht meinst, nein, genau darauf bezog sich mein Fazit.

Weil:

Hawkster schrieb:Die Krankenkassen zahlen nur diese Pauschalen.

Das ja völlig Gaga ist angesichts der Milliardenüberschüsse. Das Problem sind doch nicht irgendwelche Simulanten oder anders gelagerte Problempatienten sondern die ungerechte Entlohnung. Auf beiden Seiten.

behind_eyes schrieb:Falls du deine gute Kostenübersicht meinst, nein, genau darauf bezog sich mein Fazit.

Ne, das war nicht gemeint. Was sich auch aus dem Kontext erschliesst.
Es geht darum, dass die KK einen Überschuß haben, der in etwas 10% der jährlichen Kosten ausmacht. Eine so dünne Finanzdecke bietet mMn nicht genügend Sicherheit für die Versicherten.
Ohne das jetzt in eine Richtung drücken zu wollen, gibt es derzeit (gab es aber auch nach der Wiedervereinigung und später auch noch mal) eine Menge Menschen, die nicht oder noch nicht in dieses System einzahlen (können), Dies wird langfristig zu einem Anstieg der Kosten für die KK sorgen.
Dann gibt es noch eine Menge anderer Faktoren, die eine Rücklage unabdingbar macht.
Sorry, aber das ist nicht mal eben, wie Du es zu machen scheinst, mit dem Finger auf andere zeigen und damit einen Schuldigen ausmachen.

Hawkster schrieb:Es geht darum, dass die KK einen Überschuß haben, der in etwas 10% der jährlichen Kosten ausmacht. Eine so dünne Finanzdecke bietet mMn nicht genügend Sicherheit für die Versicherten.

Das klingt schlüssig, geb dir Recht. Da geht nicht mehr viel.

Wenn ich so sehe wie gering meine KK-Kosten jeden Monat sind IM GEGENSATZ zu dem was man bekommt wenn man wirklich mal krank ist oder ein Kind bekommt dann kann ich für mich sagen: ich bin bereit mehr KV zu zahlen wenn dafür das Ungleichgewicht aufgehoben werden würde.

Gibt es denn Statistiken wie hoch die tatsächliche Auslastung einer Notaufnahme wäre ohne die leichteren Fälle?
Aber selbst wenn es diese leichteren Fälle nicht geben würde, dann rechnet es sich ja auch nicht, 40EUR Thema. Das sollte wirklich von der KK ausgeglichen werden.

Dass Krankenkassen in guten Jahren, also wenn quasi Vollbeschäftigung herrscht und dadurch die Beitragseinnahmen steigen, mal Überschüsse haben, ist normal.

Diese Überschüsse sind aber schnell aufgebraucht, wenn die Konjunktur schwächer wird und durch Entlassungswellen in den Betrieben viele Beiträge wegfallen. Dann drohen nämlich (wieder mal) Beitragserhöhungen. Oder man friert die medizinischen Leistungen, um Beitragserhöhungen zu vermeiden, auf gewissem Level ein. Eine Vollversorgungsmentalität auf ständig steigendem Niveau auch in Bagatellfällen ist nun mal finanziell nicht machbar, dass muss sich in der Bevölkerung mal wirklich rumsprechen.

behind_eyes schrieb:Gibt es denn Statistiken wie hoch die tatsächliche Auslastung einer Notaufnahme wäre ohne die leichteren Fälle?

Leider keine Allgemeingültige. Aber es ist auch immer davon abhängig was gerade so "ansteht". Es gab mal eine Grippewelle bei der super viele Menschen in die Notfallambulanzen gerannt sind, hauptsächlich waren es wohl Mütter, oder besser Eltern :D, mit ihren Kindern. Bei ca. 60% war nicht einmal eine Behandlung notwendig.

Bis zu sieben Stunden mussten Eltern während der jüngsten Grippewelle mit ihren kranken Kindern in der Notaufnahme des Berliner Virchow-Klinikum warten. Der Leiter der Rettungsstelle klagte: Mehr als zwei Drittel der Kinder hätten gar keine ärztliche Behandlung gebraucht. Kein Einzelfall, wie eine repräsentative Umfrage der Techniker Krankenkasse zeigt: Demnach diagnostizierten die Notärzte in den Rettungsstellen nur bei 60 Prozent der Patienten einen akuten medizinischer Handlungsbedarf – mehr als jeder dritte Patient hätte stattdessen zum Arzt gehen können.

(Quelle: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2018/07/Kassenaerzte-Gassen-Gebuer-Notaufnahme-Berlin.html (Archiv-Version vom 17.07.2018) )

Auch sind 1/3 der Patienten "unnötig" dort. Bei 1,2 Mio Notfallpatienten in den KH in Berlin sind das 400.000 Patienten die "ohne Handlungsbedarf" dort sind. Das sind mal eben ca. 24Mio Euro "Verlust" nur durch diese Gruppe, wenn man die gemittelten Behandliungskosten der Notaufnahmen nimmt.
Hier geht es nichteinmal um "leichtere Fälle", sondern um Fälle, bei denen kein Handlungsbedarf besteht (was natürlich ein Arzt feststellen muss... den es auch in den notärztlichen Praxen gibt :D )

behind_eyes schrieb:Das sollte wirklich von der KK ausgeglichen werden.

Und schon stossen wir auf das nächste Problem. Die wollen das nicht und, viel schlimmer, die könnten das nicht.
Nimm mein Beispiel aus Berlin, 1,2 Mio Notfallambulanz-Besucher. Nehmen wir nur die Hälfte der Menschen die dieses gemittelten 100 Euro an Kosten verursachen und schon bin ich bei rund 60 Mio. Euro.
Aber eben nur für eine Stadt. Was glaubst Du, auf Deutschland bezogen, wie schnell die Rücklagen futsch sind? Und jetzt kommt ein weiterer Punkt: Verwaltungsaufwand, denn dann müssten alle Abrechungen einzeln berechnet und abgerechnet werden. Im Moment sagt das KH der KK: "Hab 1000 Ambulanz-People gehabt" und die KK überweist ohne weiteren Aufwand 40000 Euro.
Ich sag ja, alles viel komplizierter als gedacht

Hawkster schrieb:Auch sind 1/3 der Patienten "unnötig" dort. Bei 1,2 Mio Notfallpatienten in den KH in Berlin sind das 400.000 Patienten die "ohne Handlungsbedarf" dort sind. Das sind mal eben ca. 24Mio Euro "Verlust" nur durch diese Gruppe, wenn man die gemittelten Behandliungskosten der Notaufnahmen nimmt.

Es ist mir ein Rätsel, warum die Notaufnahme bereits dann aufgesucht und dort bereitwillig stundenlang gewartet wird, wenn man sich beim Kartoffelschälen oberflächlich in den Finger geschnitten hat oder weil man gerade mal einen Tag Fieber hat. Klar können sich auch oberflächliche Wunden entzünden bis hin zur Blutvergiftung, und klar kann Fieber auf Lungenentzündung hindeuten.

Aber: man könnte doch erst mal ein bissle abwarten, ob es so dramatisch wird. In den meisten Fällen wird es das nicht, also kein Handlungsbedarf. Fieber ist sogar gut, denn damit bekämpft das Immunsystem Eindringlinge. Man muss es nicht sofort senken. Und wenn, muss man nicht gleich den Apotheker reich machen. Anstatt fiebersenkender Mittel tut es der gute alte Wadenwickel genau so gut. Ansonsten gesunde Menschen, also nicht solche mit bereits bestehenden Grunderkrankungen, könnten sich zu Hause sehr gut in vielen Fällen selber behandeln anstatt sich behandeln zu lassen und damit die Gesundheitskosten immer weiter anzuheben.

Andante schrieb:Es ist mir ein Rätsel, warum die Notaufnahme bereits dann aufgesucht und dort bereitwillig stundenlang gewartet wird, wenn man sich beim Kartoffelschälen oberflächlich in den Finger geschnitten hat oder weil man gerade mal einen Tag Fieber hat. Klar können sich auch oberflächliche Wunden entzünden bis hin zur Blutvergiftung, und klar kann Fieber auf Lungenentzündung hindeuten.

Bei manchen, so traurig es sein mag, ist sowas eine Möglichkeit mal sozialen Kontakt zu erfahren, Gesellschaft zu haben.
Kennst du das Stellvertreter-Münchhausen-Syndrom (bzw Munchhausen by Proxy)? Das ist so ähnlich

Hawkster schrieb:Bei ca. 60% war nicht einmal eine Behandlung notwendig.

Das ist eine Menge, beachtlich. Allerdings ist diese Aussage ja erst nach einer ärztlichen Diagnose möglich. Es gibt also keine Chance für die Eltern dem "Strafgeld" zu entkommen. Ich denke auch nicht das hier ein Diagnosewerkzeug erfunden werden kann um dem Patienten annähernd sowas wie Rechtssicherheit zu geben.

Ansonsten, danke für die Zahlen, beeindruckende Zusammenhänge.

@KFB

Ja, ich kann mir vorstellen, dass gerade in Großstädten eine Vereinzelung festzustellen ist, so dass Menschen, nur um sozialen Kontakt zu haben und nicht wegen ernster Erkrankungen, in Wartezimmern sitzen, egal ob beim niedergelassenen Arzt oder in der Notaufnahme. Ob man dieses Problem mit Praxis- oder Notaufnahmegebühren bekämpfen kann, ist sicher die Frage.......

@Hawkster
Zu den Pauschalen muss ich noch mal nachhaken: gilt das nur für gesetzliche Kassen?
Meine Tochter ist nämlich privat versichert, und wenn ich mich jetzt mal an die Rechnung ihres ersten Pseudokruppanfalls erinnere, das war alles andere als ne Pauschale. Da war alles fein aufgelistet, immer schön mit dem soundsovielfachen Faktor berechnet einschließlich Zuschläge wie „Nachtzuschlag“ und dessen Steigerung „Tiefe-Nacht-Zuschlag“.
Dass man an dem Privaten mehr verdient, weiß ich (finde ich übrigens ein Unding), aber das mit der Pauschale überrascht mich jetzt schon. Gilt die generell?

Andante schrieb:Ob man dieses Problem mit Praxis- oder Notaufnahmegebühren bekämpfen kann, ist sicher die Frage.......

Natürlich nicht, dafür sind die auch nicht da. Aber wenn du einsam, verzweifelt und schüchtern bist, mag das vielleicht ein "guter" Grund sein.
Also das du mit dem gestoßenen Zeh in die NA gehst.

@Hawkster

Sobald nur der zahlt, der unnötig da ist, wird das eine Riesenlawine an Dokumentation, Klagen, Diffamierungen und es wird auch dazu führen, dass viele, auch echte Notfälle ihre Beschwerden deutlich übertreiben, um nicht in die Gefahr zu geraten, selbst zu zahlen. Das macht dann sowohl die Ersteinschätzung als auch die Anamnese erst recht schwierig. Damit wäre es keine Hilfe mehr.

Außerdem rechnen Ambulanzen doch gar nicht sofort ab. Um aber den entsprechenden Satz einzubehalten, müsste die Abrechnung dann auch vor Ort erfolgen, daher wieder mehr nicht medizinische Arbeit statt Entlastung.

Ilvareth schrieb:Gilt die generell?

Dazu kann ich mich nur vermutend äussern.
Das Abrechnungsprinzip ist ja bei den Versicherungsvarianten unterschiedlich.
Bei der privaten KK wird nach dem Kosten­erstattungs­prinzip abgerechnet. Der Patient zahlt also die enstandenen Kosten zunächst selbst. Bei Privatpatienten haben wir (ebenso bei Menschen ohne gültige Versicherung zB Ausländer) die Behandlung direkt in bar abgerechnet. Hier waren Summen ab 30 Euro bis ca. 150 Euro üblich (höhere habe ich selbst noch nicht kassiert :D ).
Der Patient bekommt dann eine detaillierte Abrechnung für die PKV.
Die gesetzliche KV rechnet sachleistungsbezogen ab, nicht nur bei Notaufnahmen, sondern zB auch bei stationären Aufenthalten.

Soweit mein Kenntinsstand, wenn ich irre, möge man mich berichtigen :D

@KFB

Das ist aber nicht Aufgabe von Notfallambulanzen: sozialer Kontakt für schüchterne Großstädter zu sein. Das gilt es zu verhindern, weil Notfallambulanzen eben akut kranken Patienten helfen sollen und gar nicht dafür personell dafür ausgestattet sind, rund um die Uhr Schüchternenansprache zu betreiben.

sacredheart schrieb:Das ist aber nicht Aufgabe von Notfallambulanzen: sozialer Kontakt für schüchterne Großstädter zu sein.

Ach Mensch, das hab ich doch überhaupt nicht behauptet. Das war lediglich ein möglicher Grund, warum manche wegen Lappalien kommen.
Warum liest denn niemand meine Beiträge richtig?

@sacredheart

Du hast natürlich Recht. Allerdings wird ein Besuch bei der Notfallambulanz dokumentiert. Es gibt anwesendes Pflegepersonal und damit auch Zeugen. Und natürlich wäre es ein erhöhter Verwaltungsaufwand, aber ich habe schon Leute randalieren sehen, die eigentlich nichts hatten, weil zB ein RTW einen echten Notfallpatienten brachte (aus einem Verkehrsunfall) kam und er/sie weiter warten musste.
Man kann sich nicht vorstellen welches Aggressionspotenial in sochen Menschen steckt, weil man selbst ist ja wichtiger als alle anderen.
Da muss aber was passieren. Und in letzter Konsequenz wird man über Security nachdenken und dann wird es erst richtig lustig.

Ist keine einfache Geschichte die man schnell lösen kann. Aber "Ich-Hab-Nichts"-Patienten und einen Zwang für niedergelassene Ärzte könnte das Problem langfristig zumindest entschärfen. Just my 2 cents :D

KFB schrieb:Bei manchen, so traurig es sein mag, ist sowas eine Möglichkeit mal sozialen Kontakt zu erfahren,

naja, kommt sicher auch vor.
ich beobachte jedoch stark, dass es immer mehr eltern gibt, die wegen wirklich jedem pups mit ihren kindern zu uns rennen. wie schon erwähnt, stürze auf den kopf bei kleinkindern haben wir ununterbrochen. bei der aufnahme muss ich abfragen, wo das kind beschwerden/wunden/schmerzen/schwellungen... hat. und oft hör ich: gar nix, nur zur sicherheit.
da frag ich mich, wo der hausverstand bleibt.

zu meiner zeit bzw auch bei meinen kindern wurde nach einem sturz das zb aufgeschlagene knie desinfiziert und bepflastert, heutzutage rennen sie mit ihren kindern wegen jeder miniwunde in die unfallambulanz.

@cassiopeia1977
Ja, glaub ich gern. Es gibt sicher etliche Gründe für die NA. Ob die gut sind sei dahingestellt (naja, die genannten eher nicht).

Hawkster schrieb:ich habe schon Leute randalieren sehen, die eigentlich nichts hatten, weil zB ein RTW einen echten Notfallpatienten brachte (aus einem Verkehrsunfall) kam und er/sie weiter warten musste.
Man kann sich nicht vorstellen welches Aggressionspotenial in sochen Menschen steckt, weil man selbst ist ja wichtiger als alle anderen.

oh ja, kommt gar nicht selten vor.
oder jemand steht vor dem schalter (sorry, aber meistens sinds pensionisten), die rettung kommt und fragt höflich, ob sie bitte ihren blutenden patienten vorher anmelden dürfen und die werden angepöbelt, weil "ich hab auch seit tagen schmerzen" 🙄🙄

Wenn es eine geringe Gebühr gäbe, die erst mal alle ohne Einweisung bezahlen müssen, wäre ich dabei.

Wenn es eine Strafgebühr (zb 50€) für falsche (was sehr subjektiv ist) Inanspruchnahme, gäbe würde folgendes geschehen:



Der häufigste Satz in einer Notaufnahme lautet wohl: 'Dauert das wohl noch lange?', der zweithäufigste wohl 'Wo ist das Klo?'.

Das würde sich dann ändern. Nr 1 bliebe gleich. Nr 2 würde dann lauten: 'Nix hier 50€ oder ich mach Dich Messer.'

Das hilft niemandem, der dort arbeitet und somit auch nicht den richtigen Notfällen.