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Opfer oder Täter - ein Kriminalfall mit diversen Wendungen

58 Beiträge, Schlüsselwörter: Notwehr, Kunshan

Opfer oder Täter - ein Kriminalfall mit diversen Wendungen

01.09.2018 um 07:14
Ich sehe die Sache juristisch als Fall von Notwehrexzess.
Ob es das so in China auch gibt, weiß ich nicht.

Man sollte sich auch überlegen, dass Notwehrsituationen kein gesetztes Schachspiel sind, wo man nach langer Bedenkzeit den nächsten Zug unternimmt. Das klare Denken kann da schnell aussetzen und dann will man eventuell nicht nur abwehren und den Angreifer davonziehen lassen, sondern selbigen plattmachen.
Das sollte auch beachtet werden. Wenn ich mir das so überlege: der Typ hat gerade versucht, mich zu ermorden, mir das Leben zu nehmen!
Das kann den Puls schon ziemlich hochtreiben und den Hass anfachen.
So völlig unnatürlich finde ich das nicht, es dem Angreifer dann instinktiv heimzahlen zu wollen.

Daher ist moralische Überheblichkeit, die sich über diese Verfolgung entrüstet, fragwürdig.


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Opfer oder Täter - ein Kriminalfall mit diversen Wendungen

01.09.2018 um 08:26
@otternase
Der Threadtitel ist schlecht gewählt. Wenn Notwehr diskutiert werden soll, dann sollte dies auch aus dem Titel erkenntlich sein. Dann sollte auch klar sein, ob es um die juristische Sicht geht (ja offenbar nach deutschem Recht, trotzdem der Fall ja kein deutscher ist) oder um die "moralische".


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Touch
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Opfer oder Täter - ein Kriminalfall mit diversen Wendungen

01.09.2018 um 08:59
In diesem Fall scheint nicht alles dargestellt. Wo waren die Zwei Beifahrer zu diesem Zeitpunkt als der Täter dem späterem Opfer hinterher rannte? Ich frage weil bekannt sein muss ob der Täter sich noch immer in einer Bedrohungslage befand.

In China ist gar nicht mal selten dass Verkehrsunfallopfer getötet werden weil die Strafe im Verhältnis zum Verletzten weit geringer ist. Sprich, tötet auf den Straßen Chinas jemand durch einen Autounfall zahlt der Verursacher eine Einmalzahlung einer bestimmten Höhe. Verletzt aber ein Verkehrsteilnehmer einen anderen Teilnehmer, so zahlt der Verursacher ein ganzes Leben lang für die Folgen der Verletzung.
Es gibt einige Fälle wo Unfallopfer noch hätten leben können, wenn der Verursacher sie nicht noch mal überfahren hätte um der Zahlungspflicht zu entgehen.


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Opfer oder Täter - ein Kriminalfall mit diversen Wendungen

01.09.2018 um 11:25
@Touch

Das ist ja abgedreht :D

Also gilt quasi: ,,wenn schon plattfahren, dann richtig“?


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01.09.2018 um 11:30
@Touch
ich hätte das gerne mal belegt, falls möglich


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01.09.2018 um 11:31
@Kc
Richtig, diese Videos kenne ich auch. Autofahrer fährt Fußgänger an, der liegt auf der Straße, Autofahrer steigt aus, guckt, steigt wieder ein und fährt fünf, sechs Mal vorwärts und rückwärts über den Fußgänger. Das gleicht teilweise schon Folter.


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01.09.2018 um 11:32
@Ilvareth
das wäre dann Mord und gilt in China nicht die Todesstrafe?


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01.09.2018 um 11:33
@Tussinelda
Nimm mal für den Anfang das hier, vielleicht schaffe ich es später noch mehr rauszusuchen:
https://www.google.de/amp/s/amp.focus.de/auto/news/chinas-kaltbluetige-autofahrer-warum-autofahrer-in-china-fussgaenger-...

Ich weiß nicht, wie sich in China der Mord definiert. Vor ein paar Jahren hab ich mal einen Bericht zu dieser Unfallproblematik gesehen, da wurden auch etliche Videos gezeigt. Das ist gängige Praxis, leider, und scheint sich durchgesetzt zu haben. Ergo scheint das nicht als Mord in Sinne des deutschen Strafesetzbuches gewertet zu werden.


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01.09.2018 um 11:50
@Ilvareth
doch, offensichtlich schon, steht ja in dem link.....die Anklage wurde aber fallengelassen


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Touch
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01.09.2018 um 12:29
Der Untermalungspflicht gegenüber:
https://www.stern.de/wirtschaft/news/china--nach-dem-unfall-nochmal-ueberfahren-6439166.html

https://www.focus.de/auto/news/chinas-kaltbluetige-autofahrer-warum-autofahrer-in-china-fussgaenger-absichtlich-toeten_i...

Ansonsten Drei Stichworte eingeben dann passt`s.


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01.09.2018 um 12:54
Kc schrieb:Man sollte sich auch überlegen, dass Notwehrsituationen kein gesetztes Schachspiel sind, wo man nach langer Bedenkzeit den nächsten Zug unternimmt. Das klare Denken kann da schnell aussetzen und dann will man eventuell nicht nur abwehren und den Angreifer davonziehen lassen, sondern selbigen plattmachen.
Das sollte auch beachtet werden. Wenn ich mir das so überlege: der Typ hat gerade versucht, mich zu ermorden, mir das Leben zu nehmen!
Das kann den Puls schon ziemlich hochtreiben und den Hass anfachen.
So völlig unnatürlich finde ich das nicht, es dem Angreifer dann instinktiv heimzahlen zu wollen.
Natürlich nicht stell dir mal vor der fahrer hätte auch einfach in sein Auto einsteigen können und versuchen den Radfahrer zu überfahren.

Ausserdem hätte er wohl nie mehr in ruhe Farrad fahren können wenn er immer damit hätte rechnen müssen von hinten überfahren zu werden.
Also für mich ist das Verhalten des Fahrradfahrers gerechtfertigt er wollte nur sich selbst schützen.


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01.09.2018 um 13:14
@Materianer
Ich denke auch, dass man diesen Fall und das Verhalten des Radfahrers vor dem Hintergrund der gängigen Unfallopfertötung sehen muss. Wenn ich weiß, es ist nicht unwahrscheinlich, dass mich der, der mich angefahren hat, quasi zu seiner eigenen Sicherheit anschließend ganz platt macht, da erscheint das Verhalten des Radfahrers in einem ganz anderen Licht. Womit ich nicht sagen will, dass er richtig reagiert hat. Aber der wird schlicht befürchtet haben, dass der Autofahrer ihm nun auf immer und ewig nach dem Leben trachtet.


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01.09.2018 um 13:57
UPDATE
(engl.sprachige Quelle siehe hier:
https://www.whatsonweibo.com/breaking-police-notification-fatal-stabbing-in-kunshan-road-rage-incident-ruled-self-defenc...
)

Das Amt für öffentliche Sicherheit von Kunshan hat eine Pressemitteilung herausgegeben

https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5Nzc2Njc0MA==&mid=2650599046&idx=1&sn=4d16fe88a47a238a8d14660b46ffdd40&chksm=bedcbdb...

Demnach wurden die Ermittlungen gegen den Radfahrer eingestellt, die Sache als Notwehr verbucht.

Entscheidend hierfür war wohl insbesondere das Ergebnis der forensischen Untersuchung des Toten: diese ergab, dass der erste Stich der todesursächliche war. Dieser Stich in den Unterbauchraum traf die Bauchvene und den Darm. Die danach ausgeführten Stiche hingegen trafen nur Schulter, Ellenbogen, Hüfte und Oberarm, hätten keine lebensbedrohlichen Folgen gehabt.
Die Frage, ob also die Fortsetzung des Einstechens noch zur Notwehr gehörte oder aber bereits diese Grenze überschritt, ist demnach aus Sicht des Amtes für öffentliche Sicherheit irrelevant, weil diese weitere Stiche für den schlussendlichen Ausgang, den Tod des Autofahrers irrelevant waren.

Ansonsten noch weitere Infos aus dem Text:
das Messer hatte eine Klingenlänge von 43cm und -breite von 5cm
der BMW-Fahrer hatte 1,6 Promille intus
Ort des Geschehens auf Baidu Totalview (so eine Art Google Street View)
https://map.baidu.com/#panoid=09002900121708241538182922J&panotype=street&heading=97.65&pitch=-18.51&l=21&tn=B_NORMAL_MA...
der Radfahrer war zuvor nicht strafrechtlich aufgefallen
der Autofahrer hatte in der Vergangenheit wegen Körperverletzung (auch mit Messer), Raub und Diebstahl drei Haftstrafen zwischen neun Monaten und 3 Jahren erhalten

Hinsichtlich der anderen Personen im Auto wurde wie folgt entschieden: die Ermittlungen gegen die beiden weiblichen Mitfahrer wurden eingestellt, der männliche Beifahrer, der als erstes ausstieg, erhält eine zehntägige Haftstrafe (Haftstrafen in dieser Größenordnung können in China von der Staatsanwaltschaft direkt gefordert werden, wenn der Angeklagte diese dann akzeptiert, kommt es zu keiner Gerichtsverhandlung, offenbar hat der Beifahrer hier die Strafe akzeptiert und angetreten)


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02.09.2018 um 10:03
@otternase
und jetzt? Wie soll die Diskussion weitergehen?


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02.09.2018 um 11:56
otternase schrieb:Entscheidend hierfür war wohl insbesondere das Ergebnis der forensischen Untersuchung des Toten: diese ergab, dass der erste Stich der todesursächliche war. Dieser Stich in den Unterbauchraum traf die Bauchvene und den Darm. Die danach ausgeführten Stiche hingegen trafen nur Schulter, Ellenbogen, Hüfte und Oberarm, hätten keine lebensbedrohlichen Folgen gehabt.
Die Frage, ob also die Fortsetzung des Einstechens noch zur Notwehr gehörte oder aber bereits diese Grenze überschritt, ist demnach aus Sicht des Amtes für öffentliche Sicherheit irrelevant, weil diese weitere Stiche für den schlussendlichen Ausgang, den Tod des Autofahrers irrelevant waren.
Dieser Teil ist deshalb interessant, weil hier Recht und Moral aufeinandertreffen. Anklagen könnte man den Radfahrer wegen eines wie auch immer gearteten Tötungsdeliktes. Die Tötung selbst erfolgte aber in Notwehr, weil sie bereits durch den ersten Stich zu Stande kam, und das Recht betrachtet alles danach als irrelevant für die Anklage. Man kann den Menschen eben nur für das bestrafen, was er tatsächlich auch getan bzw erwirkt hat.
Andererseits dürfte ihm nicht bewusst gewesen sein, dass bereits der erste Stich tödlich war, und die Gefahr war ja erst mal abgewehrt. Trotzdem hat er weiter gehandelt.
Shionoro schrieb:Selbst wenn er Angst gehabt hätte, dass der fahrer als nächstes ne schusswaffe holt und nur scheinbar flieht kann man mit notwehr keine 6 Messerstiche rechtfertigen.
Das spielt nun nur durch Zufall keine Rolle mehr. Ob das nun richtig oder falsch war, macht keinen Unterschied, und das durch Umstände, die ihm zum Zeitpunkt des Handelns nicht bekannt waren. Rechtlich wird es so einfacher, moralisch schwieriger.


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02.09.2018 um 13:33
Bruder Long war offensichtlich ein "da ge", ein waschechter Gangster, das sieht man schon an seinen Tätowierungen. Insofern ist es absolut stimmig und plausibel, dass er der Polizei Informationen über (rivalisierende) Drogenhändler gesteckt hat: Warum sich selbst die Finger schmutzig machen, wenn die Polizei den Markt für einen bereinigen kann?


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02.09.2018 um 14:03
@VanDusen
Er wurde aber auch ausgezeichnet für seine Unterstützung der Behörden. Ich kann dem Artikel leider nicht entnehmen, ob er aktiv oder eventuell ausgestiegen war aus dem Ganggeschäft. Dass diese Auszeichnung der Bevölkerung sauer aufstößt, finde ich aber in jedem Fall nachvollziehbar.


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02.09.2018 um 14:36
Tussinelda schrieb:und jetzt? Wie soll die Diskussion weitergehen?
sie geht ja schon weiter.

Je nachdem, was die anderen hier diskutieren wollen.

Mir würden folgende Themen einfallen:
  • haltet Ihr die Entscheidung, insbesondere aber ihre Begründung für richtig?
    @Ilvareth hat ja die Frage schon angesprochen: Die Tatsache, dass der erste Stich tödlich war und die anderen daher keine Rolle mehr spielten, das war reiner Zufall, der dem Radfahrer ja sicherlich auch nicht bewusst war in dem Moment.
    Darf dieser Zufall und nicht die Handlungen des Beschuldigten über die Frage der Strafbarkeit entscheiden?
    Ich halte das Ergebnis hier für so "salomonisch", dass bei mir fast der Verdacht aufkommt, dass die Staatsanwaltschaft da das Ergebnis der forensisches Untersuchung "hingedreht" hat, um dieses Ergebnis zu erzielen. So konnte man sich immerhin um die Frage, ob die weiteren Stiche noch durch Notwehr gedeckt waren, komplett rumdrücken...!
    "Rechtlich einfacher, moralisch schwieriger" trifft den Sachverhalt ganz gut, finde ich
  • zu seiner Mithilfe und seiner Auszeichnung steht folgendes in der Pressemitteilung (Absatz 4, Punkt 4), hier per Google Translator übersetzt und etwas nachbearbeitet:
    (4) In Bezug auf das Gerücht, dass Liu Hailong mit einer Ehrenurkunde geehrt wurde. Das ist wahr. Im März 2018 half Liu Hailong bei der Festnahme von mutmaßlichen Drogenhändlern, indem er wichtige Hinweise lieferte: Die Stiftung für Gerechtigkeit der Stadt Kunshan erhielt die Ehrenurkunde für 500 Yuan. Am 29. August hat die Stiftung für Gerechtigkeit der Stadt Kunshan darauf reagiert.

    ob er aktiv oder eventuell ausgestiegen war aus dem Ganggeschäft

    dazu gibt es nur eine Aussage im Absatz 4, Punkt 1
    (1) In Bezug auf das Gerücht, dass Liu Hailong ein Mitglied der "Tian An Society" [Mafia] ist. Nach einer Untersuchung wurde bestätigt, dass Liu Hailong keine Beziehung zur "Tianan Society" hatte, er fand nicht, dass die "Tianan Society" Aktivitäten in der Stadt Kunshan hatte.

    das ist natürlich auch wieder eine recht geschickte Wendung. Die Lokalpolizei sagt, dass in diesem Ort die Mafia nicht tätig sei, also könne er auch keine Beziehungen zur Mafia gehabt haben...

    In Absatz 4, Punkt 3 steht dann noch, dass er das Auto im Namen seiner Freundin vor zwei Monaten auf einem Gebrauchtwagenmarkt gekauft habe, mit 127.000 RMB (~16.000 EUR) Anzahlung und 327.000 RMB Kredit (~42.000 EUR). Es stellt sich schon die Frage, wie jemand mit der Vorgeschichte auf legalem Weg entsprechend Geld verdient hat, um sich das zu leisten...
  • zu dem Seitenstrang zum Thema Verkehrsdelikte, "lieber totfahren als verletzen", würde ich gerne auch noch einen anderen Fall anbringen, wo das sich wieder anders darstellt, habe nur leider bisher keine zitierfähige, also deutsch/englischsprachige Quelle gefunden


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02.09.2018 um 14:37
Ilvareth schrieb:Andererseits dürfte ihm nicht bewusst gewesen sein, dass bereits der erste Stich tödlich war, und die Gefahr war ja erst mal abgewehrt. Trotzdem hat er weiter gehandelt.
Ich denke trotzdem,daß er unzurechnungsfähig war!Wenn mich jemand fast umbringt und dann zum Auto läuft,kann werde ich kaum realisieren können,ob er nicht zurückläuft und eine andere Waffe holt oder sonst was.
Man wird sich selbst schützen wollen!


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02.09.2018 um 14:51
@josie321
Ich habe nach wie vor volles Verständnis für die Reaktion des Radfahrers. Nur stellt sich rechtlich ja auch die Frage nach de Unzurechnungsfähigkeit (juristisch ist das der falsche Begriff, aber ich weiß, worauf du hinauswillst) ja gar nicht mehr. Rein zufällig ist alles, was er nach dem ersten Stich mit dem Autofahrer gemacht hat, rechtlich egal.
Nun ist es für uns auch leicht einzuteilen mit unserem Wissen, der Radfahrer ist der Gute, der Autofahrer ganz eindeutig der Böse, das Urteil erscheint uns daher glasklar richtig. Die Frage ist, ob das nach ethischen Gesichtspunkten so passt.


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