Als Mann nicht männlich sein wollen

Ich denke, jeder Mensch hat seine individuellen Vorstellungen von "typisch männlich/weiblich" und wird versuchen, diese in seine Partnerwahl einzubeziehen.

Ich habe mich bemüht, meine Kinder nicht in Rollen-Klischees zu erziehen. Das wäre schon mal ein Anfang.

Doors schrieb:Ich habe mich bemüht, meine Kinder nicht in Rollen-Klischees zu erziehen. Das wäre schon mal ein Anfang.

Das ist eine gute Idee! :)

@effy85

Naja, wenn dir das als Erklärung reicht soll mir das recht sein.
Die Menschen hatten früher einfach nicht den Komfort den wir heute haben. Die Rollen haben einen Sinn ergeben (Frauen und Männer sind nicht gleich...). Heute besteht kein Bedarf an Rollen mehr und es wird einige Zeit vergehen bis das sich festgefahrene Muster gelöst haben.
Jeder wie er mag.

@effy85
Vielleicht hast du ja eine Abneigung gegen das typisch Männliche (im Sinne von Macht, Gewalt, Dominanz), weil du selbst Gewalt erfahren hast. Das wäre ja gut nachvollziehbar.
Ansonsten denke ich, alles in Maßen. Ich mag es, wenn ein Mann mal den Ton angibt, entscheidet, einen eigenen Willen hat etc. Aber ich will niemals das Gefühl haben, unterdrückt zu werden. Ich erlebe das bei vielen Frauen: man möchte keinen zu weichen, immer nur lieben und unterwürfigen Mann, aber eben auch keinen Macho-Proll.
Wahrscheinlich ist mal wieder der Mittelweg richtig. Ein gesundes Selbstbewusstsein, das dazu führt, dass man mit all seinen Eigenschaften einigermaßen zufrieden ist und einen Charakter, in dem sich viele Eigenschaften versammeln, sowohl gesellschaftlich beliebte/anerkannte, als auch das weniger "stimmige" oder ein uncooles Hobby. ;)

CrvenaZvezda1 schrieb:Die Rollen haben einen Sinn ergeben (Frauen und Männer sind nicht gleich...).

Apropos Unterschiede, keine Ahnung ob solche "Rollen" zwingend notwendig waren/sind, denn anatomische Kompetenzen wie eben Stärke müssen nicht unbedingt automatisch mit mentalen Charakterzügen einhergehen. Da besteht die Gefahr eines Trugschlusses.

Denn das klingt irgendwie nach dem Versuch, eine gewisse Brücke zwischen zwei unterschiedlichen Angelegenheiten herzustellen, in dem Fall der Versuch, vom Körper auf die Psyche abzuleiten. Dass es aber historisch betrachtet solche Assoziationen gab, bezweifle ich auch gar nicht, aber wenn, dann war es eher durch kultisches, rituelles oder auch magisches Denken entstanden

Ja ich bin vorsichtig mit Bereichen, die ich nicht beweisen kann und von daher schließe ich auch auf gedanklichen, d.h künstlichen Ursprungs, wenn es um Geschlechterrollen geht.

Für mich ist es halt vernünftiger davon auszugehen, dieses Rollenkonzept auf menschlichte Trugschlüsse oder Rituale zurückzufühlen, als zu beweisen, dass das Verhalten von Menschen in ihrer Genetik verankert sei.

Hi @DieTina

DieTina schrieb:Vielleicht hast du ja eine Abneigung gegen das typisch Männliche (im Sinne von Macht, Gewalt, Dominanz), weil du selbst Gewalt erfahren hast. Das wäre ja gut nachvollziehbar.
Ansonsten denke ich, alles in Maßen. Ich mag es, wenn ein Mann mal den Ton angibt, entscheidet, einen eigenen Willen hat etc. Aber ich will niemals das Gefühl haben, unterdrückt zu werden. Ich erlebe das bei vielen Frauen: man möchte keinen zu weichen, immer nur lieben und unterwürfigen Mann, aber eben auch keinen Macho-Proll.
Wahrscheinlich ist mal wieder der Mittelweg richtig. Ein gesundes Selbstbewusstsein, das dazu führt, dass man mit all seinen Eigenschaften einigermaßen zufrieden ist und einen Charakter, in dem sich viele Eigenschaften versammeln, sowohl gesellschaftlich beliebte/anerkannte, als auch das weniger "stimmige" oder ein uncooles Hobby.

Ja ich denke Erfahrung mit Gewalt hat bei mir schon etwas hinterlassen. Aber dieses "Ton-Angeben" mag ich ehrlich gar nicht, also das würde ich an mir selbst hassen wollen. Wenn ich mein "lieb-sein" abstellen müsste, würde ich mich entfremdet fühlen. Bin schon eher unterwürfig/lieb, also so ist meine Psyche in Original ^^. Ich kann mich halt nicht anpassen, mir fällt so etwas unheimlich schwer und irgendwie ist das auch Zwang. Ich bin eher der Meinung, dass jeder Mensch zu sich selber stehen sollte, dann würde man auch solche Menschen nicht mehr auslachen oder angreifen (wie es bei mir ja passiert ist).

@effy85
Ich finde einfach, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen lieb und unterwürfig.
Ich finde es toll, wenn mein Mann sagt: klar, such du aus, wenn er weiß, dass es mir wichtiger ist als ihm (keine Ahnung, zB Urlaubsort). Das finde ich sehr lieb von ihm.
Ich würde mir aber große Gedanken machen, wenn er immer nur noch sagen würde: mir egal, entscheide du. Entweder er will es mir dann immer nur recht machen oder er hätte keine eigene Meinung. Fänd ich beides doof, ehrlich gesagt. Daher zum Thema Ton angeben: Es ist gesund, wenn jeder mal seine Meinung sagt, sonst geht vielleicht einer völlig unter.

Eigenschaften wie einfühlsam sein, lieb, zuvorkommend, höflich, sind ja toll. Dazu sollte man nicht nur stehen, sondern das sollte eigentlich jeder toll finden.
Ich denke was einen "zum Opfer macht " ist das Unterwürfige, nicht das Liebe. Man strahlt dann aus, dass man sich selbst nicht toll und wertvoll findet.

DieTina schrieb:Ansonsten denke ich, alles in Maßen. Ich mag es, wenn ein Mann mal den Ton angibt, entscheidet, einen eigenen Willen hat etc. Aber ich will niemals das Gefühl haben, unterdrückt zu werden. Ich erlebe das bei vielen Frauen: man möchte keinen zu weichen, immer nur lieben und unterwürfigen Mann, aber eben auch keinen Macho-Proll.

Hm... ich denke, so wie man(n) ist, so findet man auch einen entsprechenden Menschen, der zu einem passt und dem es genau so gefällt, wie du bist.

Typisch männlich oder typisch weiblich sind Sterotypen, die man braucht, um eine Bild-Zeitungs-Überschrift gut zu platzieren, aber mit der Realität, den Millionen verschiedenen Facetten der Menschen, hat das dann nichts mehr zu tun.

Wenn man mal aufschreibt, sich also hinsetzt und überlegt, wie man so ist, dann kann man bestimmt eine ganze Seite an Attributen hinbekommen, die einen beschreiben. Dabei sind sicherlich so männertypische dabei, aber auch bestimmt die weicheren Töne.

Ich habe bspw. 20 Jahre lang Vereinsfußball gespielt (männertypisch) und danach noch so als Hobby zwischendurch, aber gehe auch sehr gerne (Paar-)tanzen, was jetzt nicht so männertypisch ist.

Eigentlich ist ein Mensch, so finde ich, ein einziger Widerspruch in sich, wenn man sich die eigene Persönlichkeit mal im Detail anschaut.

@effy85
Gib dich so, wie es für dich natürlich ist.
Das sollte doch selbstverständlich sein, es sei denn ein sozialkompatibles Leben ist so nicht möglich.

@moric
Das finde ich auch. Ein Charakter besteht aus so vielen Einzelteilen: "positiven" und "negativen " Eigenschaften, gesellschaftlich anerkannten und eher schwierigen, dann noch je nach Laune und im Laufe des Lebens verändert sich auch noch einiges. Wichtig ist, dass man sich selbst ok findet. Dann tun es meist auch andere.

DieTina schrieb:Ein Charakter besteht aus so vielen Einzelteilen: "positiven" und "negativen " Eigenschaften, gesellschaftlich anerkannten und eher schwierigen, dann noch je nach Laune und im Laufe des Lebens verändert sich auch noch einiges. Wichtig ist, dass man sich selbst ok findet. Dann tun es meist auch andere.

Sehe ich genau so. Allerdings kann es schon mal einige Zeit dauern, bis man sich wirklich so "ok" findet. Es ist schon mit ein wenig Zeit verbunden, finde ich jedenfalls, bis man mit sich "im Reinen" ist, also zufrieden... denn eigentlich ist man schon, so am Anfang des Lebens, noch ein wenig unsicher, wer das da wirklich ist, der vom Spiegel reflektiert wird.

Ich habe bspw. schon lange gebraucht, um mit mir zufrieden zu sein und noch länger, um endlich einzusehen, dass ich selber etwas wert bin. Und das keiner mehr wert ist als ich und ich nicht mehr wert bin als andere.

Bis diese blöde ständige Unsicherheit mal weg ist, das dauert schon eine Weile.

DieTina schrieb:Ich finde einfach, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen lieb und unterwürfig.
Ich finde es toll, wenn mein Mann sagt: klar, such du aus, wenn er weiß, dass es mir wichtiger ist als ihm (keine Ahnung, zB Urlaubsort). Das finde ich sehr lieb von ihm.
Ich würde mir aber große Gedanken machen, wenn er immer nur noch sagen würde: mir egal, entscheide du. Entweder er will es mir dann immer nur recht machen oder er hätte keine eigene Meinung. Fänd ich beides doof, ehrlich gesagt. Daher zum Thema Ton angeben: Es ist gesund, wenn jeder mal seine Meinung sagt, sonst geht vielleicht einer völlig unter.

Ja schon, sind zwei verschiedene Aspekte, aber beides sind ehrliche Eigenschaften an mir :)

Das mit Meinung und so, stimme ich dir zu und Meinungen kann ich auch bequem und direkt ausdrücken, da ich viele zu verschiedenen Themen hab. Man kann aber dennoch eine gewisse Unterwürfigkeit haben, also wurst welches Geschlecht und so ;)

DieTina schrieb:Eigenschaften wie einfühlsam sein, lieb, zuvorkommend, höflich, sind ja toll. Dazu sollte man nicht nur stehen, sondern das sollte eigentlich jeder toll finden.

Sehe ich auch so :)

DieTina schrieb:Ich denke was einen "zum Opfer macht " ist das Unterwürfige, nicht das Liebe. Man strahlt dann aus, dass man sich selbst nicht toll und wertvoll findet.

Ähm, da würde ich ein wenig aufpassen, das ist ein heikles Thema. Ich denke nicht unbedingt, dass es etwas mit dem einen zu tun hat, ein Täter hat nicht das Recht, einfach etwas an jemanden zu machen, ohne dessen Zustimmung, was ihn ja zum Täter macht ^^

@effy85
Das bezog sich darauf, dass du sagtest du wirst manchmal angegriffen und ausgelacht. Ich kann mir vorstellen, dass Leute denken sie dürften das, wenn du "unterwürfig" wirkst. Im Sinne von: derjenige wird sich nicht wehren. Das rechtfertigt keinerlei Tat. Ich weiß nur von mir selbst, dass ich gefühlt oft angepöbelt wurde, als ich als Kind, Jugendliche und junge Frau ein sehr geringes Selbstbewusstsein hatte. Umso mehr Sicherheit ich ausgestrahlt habe, desto weniger wurden die Sprüche. Ich würde niemals sagen: sie hatten ja alles Recht dazu, ich bin ja selbst Schuld, dass ich so etwas ausstrahle.

Ich kann dich da schon verstehen - Ich selbst habe als Kind/Jugendliche sehr unter Rollenklischees gelitten. Ich bin auch kein "typisches Mädchen" - habe auch drei oder vier Paar Schuhe, schminke mich nicht, kaufe kein Parfüm, etc. Als Jugendliche hatte ich oft das Gefühl, dass das so eine Welt ist, zu der ich keinen Zugang finde und dringend einen finden sollte. Ich war einerseits zufrieden mit mir, andererseits fühlte ich mich gedrängt, etwas zu ändern. Verstärkt wurde das noch, dass ich eine sehr mädchenhafte, elfengleiche Schwester habe.

Es gab niemanden, der mich mal genommen hat und gemeint hat "ich finde dich genauso gut, wie du bist". Ich hatte eine lange Partnerschaft, um mein Partner wurde mit Studienabschluss und beginn Berufstätigkeit plötzlich "schnöselig", kaufte teuere Klamotten, stylte sich und war mit meiner Optik und meinen Hobbys unheimlich unzufrieden ... ich wollte ihn nicht verlieren, habe mich genötigt gefühlt, was zu ändern. Zudem war es so, dass ich wenig neue Freundinnen fand und bei so Frauenthemen wie "Schuhe", "Schminken", "Mode" nichts zu sagen hatte. Shopping fand ich gräuslich.

Es kam bei mir dann zu einer Trennung und zu einer Phase, in der ich mich sehr einsam fühlte. Ich versuchte dann, einen neuen Partner zu finden und es klappte oft nicht, was ich dann immer auf mein Aussehen reduzierte. Mein Leben hat sich dann schlagartig geändert, als ich eines Tages einen Mann traf, der mich so toll fand, wie ich war und innerhalb von 24 Stunden meinte, er wüsste, wir sollten heiraten, weil wir zusammenpassen. Das war vor 20 Jahren. Ich fand dann auch meinen Frieden mit mir und konnte mich dann auch so akzeptieren, wie ich bin.

Ich stehe in einer Postfiliale mit meiner Tochter an, Paket abholen. Vor uns ein Mädel mit Klamotten unter'm Arm. Sie kauft eins von diesen gelben Postpaketen und sagt zu der Frau hinter dem Schalter: "Können Sie das für mich zusammen bauen. Ich kann das nicht, ich bin doch nur ein Mädchen!"

Darauf sagte ich meiner Tochter, für den Rest der Leute hörbar: "Wenn ich so einen Satz von Dir höre, dann gibt's 'was an die Ohren!" Als sie dies meiner Frau berichtete, gab die nur zur Antwort: "Von mir auch!".

Nichts ist biologisch unabdingbar im Verhalten von Menschen. Alles ist erlern- oder vermeidbar. Wozu haben wir schliesslich das Ding zwischen den Ohren mitbekommen. Damit es nicht so hohl klingt, wenn man einen Hut aufsetzt?

effy85 schrieb:Auf der anderen Seite hatte ich früher durchaus einige Bekannte, auch weil ich mich gut verstellen konnte, z.B wenn Männer halt über Frauen gesprochen haben, und man "keinen Respekt" vor Frauen zeigen sollte. Persönlich habe ich da nie mitgemacht und es gab auch ein paar mal Streit, da ich die Frauen verteidigt hatte.

oh, die 60er Jahreleben immer noch.

Welchen kulturkreis enstammst du? Kann es sein das dort viel Machismo im Alltag existent ist?

DieTina schrieb:Das bezog sich darauf, dass du sagtest du wirst manchmal angegriffen und ausgelacht. Ich kann mir vorstellen, dass Leute denken sie dürften das, wenn du "unterwürfig" wirkst. Im Sinne von: derjenige wird sich nicht wehren. Das rechtfertigt keinerlei Tat. Ich weiß nur von mir selbst, dass ich gefühlt oft angepöbelt wurde, als ich als Kind, Jugendliche und junge Frau ein sehr geringes Selbstbewusstsein hatte. Umso mehr Sicherheit ich ausgestrahlt habe, desto weniger wurden die Sprüche. Ich würde niemals sagen: sie hatten ja alles Recht dazu, ich bin ja selbst Schuld, dass ich so etwas ausstrahle.

Ne, du hast schon recht, ich weiß ja was du meinst mit deren Denkweise und so :) Bei meinen Angreifern ging es (ich denke mal) um meinen Körper, weil ich mich halt etwas mehr weiblicher gebe/kleide, bin auch nicht trainieren und so. Eine normale Selbstsicherheit ist vorhanden, vor allem wenn ich mich mit jemanden gut verstehe. Aber ich schätzte, dass die Angriffe, die ich auf der Straße so erlebt habe, mit meinem weiblichen Erscheinungsbild zu tun hatten, hmm, naja die doofen Schimpfwörter haben zumindest darauf hingewiesen.

Hi @MissMary

MissMary schrieb:Ich kann dich da schon verstehen - Ich selbst habe als Kind/Jugendliche sehr unter Rollenklischees gelitten. Ich bin auch kein "typisches Mädchen" - habe auch drei oder vier Paar Schuhe, schminke mich nicht, kaufe kein Parfüm, etc. Als Jugendliche hatte ich oft das Gefühl, dass das so eine Welt ist, zu der ich keinen Zugang finde und dringend einen finden sollte. Ich war einerseits zufrieden mit mir, andererseits fühlte ich mich gedrängt, etwas zu ändern. Verstärkt wurde das noch, dass ich eine sehr mädchenhafte, elfengleiche Schwester habe.

Ich kann dein Gefühl auch nachvollziehen (auch wenn jetzt ein Typ bin). Schlimm, dass man da nur auf Unverständnis trifft, so tief ist das in unserem Glauben eingebettet, so dass man solche Bedürfnisse zugunsten der Anpassung (wo sie gar nicht nötig wäre) opfern muss und damit oft sich selbst opfert. Diese Gedrängtheit kenne ich, man will eigentlich wer anders sein, muss aber diese Maske tragen, damit einem keiner ausstoßt. Ich wurde von nem Teil der Familie auch männlich erzogen, harte Arbeit etc, nicht weinen sollen, ach diese ganzen Erinnerungen lösen bei mir nur Ekel aus, was für Sachen die mit meiner Seele gemacht haben...

MissMary schrieb:Es gab niemanden, der mich mal genommen hat und gemeint hat "ich finde dich genauso gut, wie du bist". Ich hatte eine lange Partnerschaft, um mein Partner wurde mit Studienabschluss und beginn Berufstätigkeit plötzlich "schnöselig", kaufte teuere Klamotten, stylte sich und war mit meiner Optik und meinen Hobbys unheimlich unzufrieden ... ich wollte ihn nicht verlieren, habe mich genötigt gefühlt, was zu ändern. Zudem war es so, dass ich wenig neue Freundinnen fand und bei so Frauenthemen wie "Schuhe", "Schminken", "Mode" nichts zu sagen hatte. Shopping fand ich gräuslich.

Genau das währe eine schönere Welt, wenn einem andere mehr so akzeptieren und weniger Vorurteile um sich werfen würden. Dein ex Partner ist wahrscheinlich der Anpassung gefallen, manche Berufe verstellen durchaus die Seele, man wird schnell zu einem "Spießer", und er hat sich auch der typischen "Arschloch" Manier angenommen, wie ich herauslese. Ich interessiere mich auch nicht für typische Männersachen :)

MissMary schrieb:Es kam bei mir dann zu einer Trennung und zu einer Phase, in der ich mich sehr einsam fühlte. Ich versuchte dann, einen neuen Partner zu finden und es klappte oft nicht, was ich dann immer auf mein Aussehen reduzierte. Mein Leben hat sich dann schlagartig geändert, als ich eines Tages einen Mann traf, der mich so toll fand, wie ich war und innerhalb von 24 Stunden meinte, er wüsste, wir sollten heiraten, weil wir zusammenpassen. Das war vor 20 Jahren. Ich fand dann auch meinen Frieden mit mir und konnte mich dann auch so akzeptieren, wie ich bin.

Es freut mich, dass du einen tollen Menschen gefunden hast, der dich so liebt, wie du bist und auf den du hoffentlich zählen kannst <3 Ich kenne das Gefühl auch, an sich selbst die Schuld zu suchen, die ständigen Vorwürfe etc.

Fedaykin schrieb:Welchen kulturkreis enstammst du? Kann es sein das dort viel Machismo im Alltag existent ist?

Ich sag mal Mittelschicht, narzisstische Familie mit Betrieb (der ist nicht mehr vorhanden), Provinz. Die Leute, die ich mal so kannte, waren alles Angeber, die am oberflächigen Mannsbild stecken geblieben waren. Auf die konnte man nicht zählen, außer wenn sie etwas gebraucht haben. Da gab es auch Ausnahmen sicher, tiefe Freundschaften waren auch da, das waren aber dann auch Leute, die normaler waren, also keine Angeber.

Doors schrieb:Nichts ist biologisch unabdingbar im Verhalten von Menschen. Alles ist erlern- oder vermeidbar. Wozu haben wir schliesslich das Ding zwischen den Ohren mitbekommen. Damit es nicht so hohl klingt, wenn man einen Hut aufsetzt?

Sehe ich auch so, dass das nicht biologisch ist :)

emanon schrieb:Gib dich so, wie es für dich natürlich ist.
Das sollte doch selbstverständlich sein, es sei denn ein sozialkompatibles Leben ist so nicht möglich.

Hey danke :)

"Können Sie das für mich zusammen bauen. Ich kann das nicht, ich bin doch nur ein Mädchen!"

Was ist das Patriarchat ausnutzen und Bequemlichkeit für 500... oder ist das schon "toxic femininity"?

@effy85

Also ein Therapeut ist hier fehl am Platze! Nur weil man nicht männlich genug ist, braucht es keine Therapie. Und was Sozialphobien angeht halte ich es auch nicht unbedingt für nötig (zumindest für mich). Ich kann so ganz gut Leben.

Ich selbst bin auch gerne noch eher das "Kind im Kopf" bzw. sehe nicht ein, mich wie ein Erwachsener zu verhalten. Nein nicht falsch interpretieren.. Ich schreie weder wie ein Kind rum noch stampfe ich irgendwo rum. Was ich damit meine ist, dass ich im Alter nicht "trocken" (nicht im Sinne von Alkohol, trinke keinen) werden möchte. Verhalten tue ich mich schon erwachsen Anderen gegenüber.

Ich bin ein Chaot, mag gerne Schokolade, hänge gerne an der Kosole und spiele Videospiele usw.. Ich bin auch nicht maskulin oder typisch "männlich" wie man es sich vorstellt (bin aber auch nicht weiblicher Typ, weder noch). Ich bin so wie ich bin und das solltest Du auch sein!

Lass Dir nicht von irgendwelchen Leuten sagen, wie Du sein sollst. Sowas macht einen eher kaputt, wenn man sich krampfhaft daran versucht so zu sein wie die Anderen.

Ja und ich diskutiere und sinnire auch gerne über viele Themenbereiche. Verfalle wenn es das passende Thema ist gerne in einen Flash und muss solange diskutieren bis der letzte Punkt gefallen ist und beide keine Lust mehr auf das Thema haben oder nix mehr zu einfällt. oO

Generell kann man mit mir über alles reden, egal welches Thema. Bin auch ein guter Zuhörer.

Nja...