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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

426 Beiträge, Schlüsselwörter: Sozialstaat

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 15:53
Die Frage der Verträglichkeit stellt sich eigentlich gar nicht und der Sozialstaat als barmherziger Samariter mit christlichem Menschenbild etc. ist doch ohnehin nichts weiter als schnulziger Kokolores, eine Legende, die halt erzählt wird, um das einfältigen und gleichzeitig arbeitsamen Gemütern irgendwie zu verkaufen. Tatsächlich gibt es doch eine ganz klare Kosten-Nutzen-Rechnung für die Gesellschaft, bei der herauskommt, dass sich Transferempfänger letzten Endes ohnehin selber tragen und auch ihren Beitrag leisten, denn ihr gesamtes Einkommen fließt Monat für Monat augenblicklich wieder in den Wirtschaftskreislauf, wo es die Arbeitsplätze der Anderen mit erhält oder gar schafft, ein stetiges Schmiermittel für die Wirtschaft. Also nix mit Durchfüttern weil man so ein großherziger Menschenfreund ist, es ergibt auch ökonomisch durchaus einen Sinn!

Merke: Nicht Unternehmen schaffen Arbeitsplätze, das tun deren Kunden, ob die selber arbeiten gehen oder nicht, ist dabei erst einmal egal. Ebenso verhält es sich auch mit den Steuern. Die führt das Unternehmen zwar ab, bezahlt hat sie i. d. R. der Kunde, ebenfalls unabhängig von seiner sozialen Situation. Denn auch Steuern und Abgaben sind schließlich in den Verkaufspreis eines Produkts mit eingerechnet.

Bleibt nur noch die Moral. V. a. in Deutschland, aber eben nicht nur dort ist halt der Homo faber das Leitbild, das höchste der Gefühle; der Müßiggänger dagegen muss doch eher ein Tunichtgut sein, zumindest ist er ja wohl ein Taugenichts. Allerdings, so ist das nun mal, gibt es halt keine feststehende Moral, nicht mal in der Kirche.

Was das Niederhalten der Kriminalität qua Sozialstaat anbelangt, kommen mir allerdings zunehmend Zweifel, wenn man an gewisse kriminelle Familienclans denkt, die offiziell Hartz IV beziehen, hinterrücks jedoch ihre unlauteren und brutalen "Geschäfte" tätigen.

Das Problem mit dem Sozialstaat in seiner derzeitigen Form ist, dass er kein Moment der Freiheit beinhaltet. Soziale Absicherung sollte m. E. zu größerer Freiheit führen, stattdessen werden die Leute eher in Abhängigkeit gehalten. Analog ist das allerdings auch in Arbeitsverhältnissen so; der alltägliche Kampf um die Existenz frisst eben letzten Endes die Freiheit auf. Von daher bevorzuge ich ganz klar das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens, das ein Mehr an persönlicher bzw. ökonomischer Freiheit und Eigenverantwortung des Einzelnen offerieren würde. Dabei wäre noch anzumerken, dass tatsächliche Freiheit eben nur im Verbund mit Sicherheit existiert.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 16:34
Achso ein Thread.
DerChef schrieb:Das Problem des sich immer weiter entwickelnden Kapitalismus! Ein sich ausbreitender Tumor!
Wer finanziert gerade Schlarafia? :)


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 16:36
corky schrieb:Wer finanziert gerade Schlarafia?
Schlarafia? Wo?

Da will ich hin.

Wenn du jetzt Deutschland sagst, bin ich

a) enttäuscht
b) hätte ich gern eine Erklärung, was an Deutschland Schlarafia sein soll.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 16:37
@groucho
Du kannst ja überall hin, außer Deutschland. Hier ist alles schlecht.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 16:46
corky schrieb:Du kannst ja überall hin, außer Deutschland. Hier ist alles schlecht.
DAS ist deine Begründung warum Deutschland Schlaraffia sein soll?

Ich lach mich schlapp. :D

Schöner Strohmann, ganz arme Argumentation.


Ich will gar nicht irgendwo anders hin, mir gefällt es gut in Deutschland.
Aber mit Schlaraffia hat das hier absolut nichts zu tun.
Was du ja auch selbst weißt. ;-)


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 16:51
@groucho
Na ja, Deutschland...die Bevorzugung von Reichen, die Knechtung der H4, der Tumor des Kapitalismus...kein BGE, der Neid.
Deutschland wird erst dann gut = Schlarafia wenn folgender Vorschlag umgesetzt wird:
Alle, egal wie viel und was sie arbeiten oder halt gar nicht, haben das gleiche Gehalt - so haben alle das Gleiche.
Das wäre doch mal was! Da würde man der ganzen Welt zeigen wie es richtig geht.
(und im Sinne des Threads, das wäre verträglich)


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 17:22
@corky

Können wir uns darauf einigen, dass du nicht ein Argument hast, welches deine (implizite) Aussage Deutschland = Schlaraffia begründen kann?

Oder gibt es einen anderen Grund, warum du dich weigerst, dieses Argument zu bringen?


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 17:37
groucho schrieb:ein Argument hast
In DE kann man ohne Arbeit eine Wohnung und 400€/Monat lebenlang bekommen obwohl man arbeitsfähig wäre.
Ich habe mehr als 100 Länder gesehen, gerne lasse ich mir sagen wo es noch mehr gibt zu diesen Konditionen.
Die nächsten Steuererhöhungen stehen an - da werden wir es sehen wie verträglich das ist...und in 10 Jahre sage ich eine Kürzung von H4 voraus.
groucho schrieb:Oder gibt es einen anderen Grund, warum du dich weigerst, dieses Argument zu bringen?
Keine Unterstellung: ich weiß nicht ob die User in diesem Thread den Zusammenhang von Leistung, Geld und Steuern richtig zusammen bekommen. Das wäre doch alles wieder kauen...und wieder..und wieder


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 17:44
corky schrieb:Keine Unterstellung: ich weiß nicht ob die User in diesem Thread den Zusammenhang von Leistung, Geld und Steuern richtig zusammen bekommen.
Besser als du scheint mir. Siehe den Beitrag von @DerKlassiker
corky schrieb:In DE kann man ohne Arbeit eine Wohnung und 400€/Monat lebenlang bekommen obwohl man arbeitsfähig wäre.
Ja, tolle Sache, aber offensichtlich haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Schlaraffia.

Unter Schlaraffia stelle ich mir ein Land vor in dem es einem gut geht, ohne etwas dafür tun zu müssen.
Das trifft definitiv nicht auf Deutschland zu. Hier kann man überleben, ohne etwas dafür tun zu müssen.... Halt nein, das stimmt ja auch nicht, man muss sich ja durch das Amt ständig erniedrigen lassen, um diese Leistungen zu bekommen.
corky schrieb:Ich habe mehr als 100 Länder gesehen, gerne lasse ich mir sagen wo es noch mehr gibt zu diesen Konditionen.
Hör doch bitte, bitte mit diesen ständigen Strohmännern auf!
Niemand hat gesagt, es gäbe irgendwo ein besseres Land.
corky schrieb:Die nächsten Steuererhöhungen stehen an - da werden wir es sehen wie verträglich das ist...und in 10 Jahre sage ich eine Kürzung von H4 voraus.
Du meinst sicher: Du sagst, in 10 Jahren steht eine Kürzung von Hartz IV ins Haus.

Auch hier habe ich keine Ahnung, wie das deine Behauptung Deutschland wäre Schlaraffia begründen soll.


Ganz im Ernst: Wer behauptet einem Hartz IV Bezieher würde es gut gehen (Schlaraffia), der hat entweder null Ahnung, wie es Hartz IV Bezieher wirklich geht und bezieht seine niederträchtige Argumentation aus Blättern wie der BLÖD Zeitung, oder er ist absolut zynisch und Menschen verachtend.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 17:48
corky schrieb:Alle, egal wie viel und was sie arbeiten oder halt gar nicht, haben das gleiche Gehalt - so haben alle das Gleiche.
Wir haben immer noch das Leistungsprinzip. Sollte sich jeder bewußt sein. Nichts leisten, aber Almosen vom Staat beanspruchen?
Persönlich war und bin ich für den Sozialstaat. Wenn er nicht ausgenutzt wird. Kranke, Behinderte natürlich ausgeschlossen.

Aber für junge Menschen in Saft und Kraft sich befinden und Arbeit ablehnen, weil es ihnen nicht in den Kram passt, habe ich kein Verständnis für.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 17:49
@groucho
Erkläre mir mal den Unterschied in den Aussagen:
corky schrieb:nd in 10 Jahre sage ich eine Kürzung von H4 voraus.
groucho schrieb:Du meinst sicher: Du sagst, in 10 Jahren steht eine Kürzung von Hartz IV ins Haus.
-------
groucho schrieb:Ganz im Ernst: Wer behauptet einem Hartz IV Bezieher würde es gut gehe
Es geht ihm besser als sonst in einem Land, viel lustiger wäre es wenn Du mal dem Abstand zum Brutto rechnen würdest...zB für München und eine günstigere Stadt -> wieviel muss einer Brutto verdienen um das Gleiche wie ein H4 zu haben?
-------
groucho schrieb:ezieht seine niederträchtige Argumentation aus Blättern wie der BLÖD Zeitung, oder er ist absolut zynisch und Menschen verachtend.
Es geht besser ohne, wetten?


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 17:51
AgathaChristo schrieb:Wir haben immer noch das Leistungsprinzip. Sollte sich jeder bewußt sein
Ich weiß - ich sehe es aber stark in Gefahr.
AgathaChristo schrieb:Persönlich war und bin ich für den Sozialstaat. Wenn er nicht ausgenutzt wird.
Ich auch, glaubt man mir aber nicht unbedingt.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 17:56
corky schrieb:Erkläre mir mal den Unterschied in den Aussagen:
In deiner Formulierung sagst du, dass du in 10 Jahren eine Kürzung von Hartz IV voraussagen wirst. (du wirst in 10 Jahren etwas voraussagen)

In der anderen sagst du heute voraus dass Hartz IV in 10 Jahren gekürzt wird (du machst heute eine Voraussage)
corky schrieb:Es geht ihm besser als sonst in einem Land,
Wann bitte hörst du mit den Strohmännern auf?
Hat irgendwer etwas anderes behauptet?

Nur weil es ihm hier besser als anderswo geht, ist es noch lange nicht Schlaraffia.
corky schrieb:wieviel muss einer Brutto verdienen um das Gleiche wie ein H4 zu haben?
Was hat das jetzt wieder mit Schlaraffia zu tun?
AgathaChristo schrieb:Wir haben immer noch das Leistungsprinzip.
Hach das wäre so schön....
Haben wir aber leider nur sehr bedingt.
Es gibt soo viele Menschen, die unheimlich viel leisten. aber absolut beschissen bezahlt werden.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 17:59
groucho schrieb:Was hat das jetzt wieder mit Schlaraffia zu tun?
In dem man den Abstand zum Brutto rechnet, weiß man wieviel H4 wert ist. Ich empfehle es mal zu machen.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 18:09
groucho schrieb:Ganz im Ernst: Wer behauptet einem Hartz IV Bezieher würde es gut gehen (Schlaraffia), der hat entweder null Ahnung, wie es Hartz IV Bezieher wirklich geht und bezieht seine niederträchtige Argumentation aus Blättern wie der BLÖD Zeitung, oder er ist absolut zynisch und Menschen verachtend.
Ich habe viele Bekannte in meinem Umfeld, die Harz4 bekommen. Wenn man es aber mit z.B. 40 Jahre malochen vergleicht, wo Rente
genauso ausfällt, als wenn man nie gearbeitet hat, finde ich es abartig und nicht motivierend zum Arbeiten.

Das ganze System ist nicht in Ordnung und sollte renoviert werden. Leistung muss belohnt werden, finde ich.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 18:44
DerKlassiker schrieb:Tatsächlich gibt es doch eine ganz klare Kosten-Nutzen-Rechnung für die Gesellschaft, bei der herauskommt, dass sich Transferempfänger letzten Endes ohnehin selber tragen und auch ihren Beitrag leisten, denn ihr gesamtes Einkommen fließt Monat für Monat augenblicklich wieder in den Wirtschaftskreislauf, wo es die Arbeitsplätze der Anderen mit erhält oder gar schafft, ein stetiges Schmiermittel für die Wirtschaft.
Sorry, aber dass is kompletter Unsinn! Man erkennt diesen Fehlschluss ganz einfach, in dem man das hin und her fließende Geld raus kürzt, dann bleibt nämlich nur noch der Transfer von Waren und Dienstleistungen vom Produzenten/Dienstleister zum Transferempfänger übrig.
AgathaChristo schrieb:Wenn man es aber mit z.B. 40 Jahre malochen vergleicht, wo Rente
genauso ausfällt, als wenn man nie gearbeitet hat, finde ich es abartig und nicht motivierend zum Arbeiten.
Wobei man das Problem ja in 2 Richtungen auflösen kann! Entweder mit kleinerer Grundrente oder höherer Erwerbsrente.

mfg
kuno


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 18:50
AgathaChristo schrieb:Leistung muss belohnt werden, finde ich.
Warum denkst du, dass das so sein sollte? Der Preis, der jemand für deine Arbeit zahlt, bemisst sich nach dem Arbeitsmarkt, also nach der höhe der angebotenen Menge von Arbeitskraft und der nachgefragten Menge von Arbeitskraft. (Preis ergibt sich immer aus Angebot und Nachfrage)
Leistung hat also damit erstmal gar nichts zu tun, sondern eher das, was du einem anderen eben wert bist, und er dafür bereit ist zu zahlen. Reine Verhandlungssache auf dem Markt.


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 19:03
weißichnixvon schrieb:Warum denkst du, dass das so sein sollte?
Ich würde sagen, weil ohne Belohnung die Motivation zur Leistungsbereitschaft geringer wird.
weißichnixvon schrieb:Der Preis, der jemand für deine Arbeit zahlt, bemisst sich nach dem Arbeitsmarkt, also nach der höhe der angebotenen Menge von Arbeitskraft und der nachgefragten Menge von Arbeitskraft.
Nich zwingend, es gibt ja zB. auch Tariflich ausgehandelte Löhne.

mfg
kuno


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Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 19:17
kuno7 schrieb:Ich würde sagen, weil ohne Belohnung die Motivation zur Leistungsbereitschaft geringer wird.
Leistung ist hier auch etwas abstrakt. Worüber reden wir eigentlich genau?
Ist das schon die Tatsache, dass man überhaupt zur Arbeit geht? Das sollte sich schon lohnen, klar, sonst geht man möglicherweise nicht gern hin.
Wenn aber mit Leistung einfach mal das besonders fleißige Arbeiten zB. gemeint sein sollte, dann stimmt das wieder nicht.
kuno7 schrieb:Nich zwingend, es gibt ja zB. auch Tariflich ausgehandelte Löhne.
Eigentlich schon, wüsste nicht wie man sonst den Preis der Arbeit bestimmen sollte.

Das ist ja dann auch nur auf dem Arbeitsmarkt ausgehandelt. Die Tarifparteien machen das für eine ganze Gruppe.


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09.02.2019 um 19:31
weißichnixvon schrieb:Ist das schon die Tatsache, dass man überhaupt zur Arbeit geht?
Ganz klar nein! Ich kenne persönlich jemanden, der zwar mehr oder weniger ner geregelten Tätigkeit nachgeht, bei der aber mehr Leistung anderer abgerufen wird, als dieser selbst abliefert.
weißichnixvon schrieb:Wenn aber mit Leistung einfach mal das besonders fleißige Arbeiten zB. gemeint sein sollte, dann stimmt das wieder nicht.
Ich würde sagen, man sollte die Tätigkeit, die man ausübt so umsetzen, dass Kunden und Arbeitgeber profitieren, denn diese liefern ja auch die Gegenleistung.
weißichnixvon schrieb:Eigentlich schon, wüsste nicht wie man sonst den Preis der Arbeit bestimmen sollte.
Nich? Also ich hatte in meinem Berufsleben fast nur Tätigkeiten, wo ich meinen Lohn mit meinem Arbeitgeber selbst individuell ausgehandelt habe. Is gar nich mal so selten.
weißichnixvon schrieb:Das ist ja dann auch nur auf dem Arbeitsmarkt ausgehandelt. Die Tarifparteien machen das für eine ganze Gruppe.
Ok, kann man so sehen. Dann eben Beamte. :D

mfg
kuno


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